(Erstveröffentlichung auf IntegralNaked.com Januar 2007)

Darin enthaltene Themen sind:

• Der integrale Ansatz als eine Art von Über-Holismus, im Unterschied zu der Mehrzahl von holistischen Ansätzen, die, um ehrlich zu sein, nicht holistisch genug sind. 
• Eine Erläuterung der Erkenntnisansätze einer ersten, zweiten und dritten Person, und der unterschiedlichen Methodiken die verwendet werden, um diese Ansätze zu verifizieren.
• Eine kurze Untersuchung der Systemtheorie als einer „holistischen Wissenschaft“, die oft von sich behauptet eine „Theorie von allem“ zu sein, die jedoch nicht die Wirklichkeiten einer ersten, zweiten und dritten Person abdeckt, im Unterschied zu einer wirklichen Theorie von allem.   
• Die Größe (der Wert) und die Grenzen die bei der Konzentration auf eine spezielle Erkenntnisperspektive auftreten, und die Gefahren der Überschreitung des Erkenntnisrahmens einer bestimmten Methodik. 
• Kens eigene persönliche Motivation hinter seiner Laufbahn als integraler Theoretiker und Autor: war er auf der Suche auf etwas was über das von Postmodernismus dekonstruierte Flachland hinausreichte, oder brachte er einfach nur seine eigenen spirituellen Erfahrungen durch das Schreiben zum Ausdruck?
• Kens Antwort auf Kritik die er von Postmodernisten, Feministen und Ökophilosophen erhalten hat – von denen viele der Vorstellung von jeglicher Hierarchie misstrauen, wobei oft natürliche Wachstumshierarchien (und Holarchien) mit sozialen Beherrschungshierarchien verwechselt werden. Ersteres sind dabei die Lösung für Letztere.

Dieser Dialog ist ein wunderbares Beispiel und eine Erinnerung an die Tatsache, dass der integrale Weg ein weltweites Phänomen darstellt, überall zu Hause ist,von allen verstanden und in allen Sprachen formuliert wird, und eine der schönsten Wege der Menschheitsfamilie ist, um sich untereinander kennen zu lernen. 

[Ein Hinweis der IL Redaktion: Ken Wilber unterscheidet z. B. in seinem Buch Naturwissenschaft und Religion zwischen enger [narrow] und weiter [broad] Wissenschaft]. Erstere erkennt nur Objekte der äußeren Welt an, die Naturwissenschaft, Letztere umfasst Erkenntnisse aus allen menschlichen Erfahrungsberiechen: äußerlich, innerlich, individuell, kollektiv, d. h. Natur- und Geisteswissenschaften im weitesten Sinn. Im nachfolgenden Text spricht Wilber von Wissenschaft [science] im Sinne einer engen Wissenschaft.] 

[Ein weiterer Hinweis: Die Überschriften wurden in den Text zur besseren Lesbarkeit redaktionell hinzugefügt. Sie sind im Original nicht enthalten.]

Carmel Vaisman: Es hat den Anschein, dass die meisten Journalisten hier [in Israel] nicht wissen was integral bedeutet, und dass sie sich davor fürchten dies für die Öffentlichkeit  darzulegen.

KW: Verstehe ...

CV: Ich schreibe für das führende spirituelle New Age Magazin, vergleichbar mit [der Zeitschrift] what is enlightenment, das macht es für mich etwas leichter darüber zu schreiben.

KW: Das ist OK. Journalisten sind manchmal auch etwas lustlos gegenüber jeglichem Spirituellem. Sie wollen nicht den Eindruck erwecken sie würden dies fördern, oder damit sympathisieren, oder sogar Werbung dafür machen, etwa mit einem „neuen Ansatz gegenüber der Spiritualität“. Wir machen dabei jedoch einen Unterschied, weil der integrale Ansatz ein Weg darstellt, buchstäblich alle bekannten Ansätze gegenüber Spiritualität miteinander zu verbinden, und Platz für sie alle zu haben. Das ist ein großer Unterschied demgegenüber, was die meisten Journalisten – oder auch die meisten Menschen – kennen.

CV: Darüber möchte ich gerne sprechen. Wir erreichen die New Age Gemeinschaft, aber ich fürchte eine Menge Menschen wissen nicht was die integrale Vision ist, und was daran wirklich anders ist. Sie haben von ihnen gehört, kennen ihren Namen – könnten sie das Wesentliche der integralen Theorie für mich erläutern?

KW: Eine Möglichkeit sich das Integrale vorzustellen ist: es handelt sich um eine Art eines Superholismus. Die meisten Menschen sind vertraut mit Holismus und was ein ganzheitlicher Ansatz bedeutet, doch wir bezeichnen das was wir machen nicht als „holistisch“, weil die bekannten holistischen Ansätze unserer Meinung nach nicht „holistisch genug“ sind. Sie lassen vieles von dem aus, was eigentlich mit aufgenommen werden müsste. Man könnte sagen dass sie das Herz auf dem rechten Fleck haben, aber mit dem Kopf ein wenig hinterher hinken.

CV: Könnte sie ein Beispiel für etwas geben was sich holistisch nennt und dabei etwas Wesentliches auslässt?

KW: Betrachten wir zuerst ein Beispiel aus dem Mainstream, und dann noch ein Beispiel außerhalb davon. Ein Beispiel aus dem Mainstream wäre die Systemtheorie. Systemtheorie behauptet von sich, die Gesamtheit des Universums als ein System von Beziehungen zu betrachten. Da gibt es Menschen und ihre Psychologie, soziale Institutionen, Ökologie – und alles ist auf eine nette integrale und holistische Weise miteinander verbunden. Das scheint alles zu umfassen, oder?

CV: Ja.

KW: Das scheint holistisch zu sein und alles zu berücksichtigen. Ich möchte an dieser Stelle jedoch ein anderes Konzept einführen, und das wird uns klarmachen warum die Systemtheorie nicht so holistisch ist wie sie zu seinglaubt, und dabei handelt es sich um die unmittelbar einsichtige Vorstellung, dass es Perspektiven einer 1ten, 2ten und einer 3ten Person gibt. Jede der Hauptsprachen der Welt hat so etwas wie Pronomen einer 1ten, 2ten und 3ten Person. Die 1te Person ist dabei definiert als die Person die spricht. Das wäre ich jetzt in diesem Augenblick, als die Person die spricht, und die Pronomen einer 1ten Person sind „ich“, „mir“, oder „mein“. Eine 2te Person ist definiert als eine Person zu der gesprochen wird, das wären jetzt Sie, und Pronomen einer 2ten Person sind „Sie“, „Du“, „ihr“. 3te Person ist definiert als die Person oder Sache über die gesprochen wird. Wir sprechen beispielsweise jetzt über Systemtheorie, und das wäre eine 3te Person. Sie sind jetzt also 2te Person, und ich bin 1te Person. Wenn Sie zu mir sprechen sind Sie eine 1te Person, und ich bin 2te Person, und die Systemtheorie über die wir sprechen ist 3te Person. Können Sie mir folgen?

CV: Ja.

KW: Es gibt also Arten des Wissens einer 1ten, 2ten und einer 3ten Person, und das ist sehr wichtig. Es wird dabei schnell klar wie das zusammenhängt. Was Wissen einer 1ten Person sind Dinge wie Introspektion als das Schauen nach innen, Meditation, Kontemplation. Es gibt sehr bedeutende Schulen der Philosophie die auf einer 1ten Person gegründet sind, mit Phänomenologie als einer der Wichtigsten, und ihrem herausragenden Vertreter Edmund Husserl. Doch auch die gesamten östlichen Traditionen und die westlichen kontemplativen Traditionen behandeln Wissen und Erkenntnisse einer 1ten Person. Und das ist ein Wissen das ich erhalte wenn ich in mein Bewusstseins hineinschaue, in meine eigenen Gedanken und Gefühle. Dadurch erhält man ein sehr wichtiges Wissen. Wissen und Erkenntnisse einer 2ten  Person hat mit dem „Sie/Du“ zu tun. Wie kann ich Sie verstehen? Sie sprechen mit mir, aber wie kann ich verstehen was Sie meinen? Würden sie in hebräischer Sprache mit mir sprechen, würde ich Sie nicht verstehen. Das Wissen einer 2ten Person dreht sich um Fragen von Interpretation, Sinn und Bedeutung - linguistische Bedeutung. Ein Begriff dafür ist Hermeneutik, die Kunst und Wissenschaft der Interpretation. Die Schule der Hermeneutik ist extrem wichtig, sie reicht von Soziologie bis zur Literaturwissenschaft, und wir nehmen dafür auch manchmal das Pronomen „wir“, welches [technisch] die 1te Person Plural bezeichnet, und sich darauf bezieht, dass wenn Sie und ich miteinander sprechen, wirdabei ein „Wir“ bilden. Verstehen wir uns? Macht uns dieses Interview Spaß? Du/Sie/Wir als eine Art von Wissen bekannt unter Begriffen wie Hermeneutik, Sinn und Bedeutung, und – extrem wichtig – Moral: wie soll ich mit Ihnen umgehen? Wie sollten Sie mit mir umgehen? Woher weiß ich, was das Richtige ist und wie ich handeln sollte? Wenn ich nur mich selbst betrachte – ich als 1te Person -, dann stellten sich diese Fragen überhaupt nicht. Doch wenn „Sie/Du“ ins Spiel kommt, dann entsteht eine andere Art von Wissen und Erkenntnis. Martin Buber ist berühmt für seine Definition des Herzens eines spirituellen Augenblicks als die ich-du Beziehung, in der eine 1te Person einer 2ten Person in einem heiligen Augenblick begegnet. Dies sind zwei Arten von Wissen und Erkenntnis, und beide sind extrem wichtig. Das Wissen einer 3ten Person ist abstraktes Wissen. Es spricht von etwas als einem Konzept, z. B. die Sprache der Physik und Chemie. Das ist 3te Person, weil wir nicht mit etwas sprechen müssen. Wenn ich eine Felsen untersuche, muss ich nicht mit ihm sprechen. Wenn ich Sie als ein Objekt untersuche, dann spreche ich nicht mit Ihnen. Das geschieht manchmal bei einer medizinischen Untersuchung, wo man als ein medizinischen Objekt behandelt wird – Ärzte müssen gar nicht mit ihren Patienten sprechen wenn sie den Blutdruck wissen wollen, oder das Gewicht, oder die Körpertemperatur usw., all das ist Wissen einer 3ten Person.

Umgangssprachlich haben wir es dabei mir dem Wahren, Guten und dem Schönen zu tun. Das „Wahre“ ist objektive Wahrheit, mit Fragen wie: ist es wirklich wahr, dass Wasser H2O ist? Das ist Wissen einer 3ten Person. Schönheit hingegen ist nicht etwas was dort draußen zu finden ist wie z.B. die Chemie, Schönheit ist im Auge des Betrachters, sie hat mit Kunst zu tun, mit dem Selbst und seinem Selbstausdruck, einem inneren Wissen usw. Das Wissen einer 1ten Person beinhaltet daher Kunst, Ästhetik, das Schöne. Das Wissen einer 2ten Person ist demgegenüber das Gute. Was ist gut? Was ist richtiges und gutes Handeln? Dabei geht es um Moral und Ethik. Also Kunst, Moral und Wissenschaft repräsentieren eine 1te, eine 2te und eine 3te Person, ebenso das Schöne, das Gute, das Wahre. Systemtheorie beschäftigt sich ausschließlich mit Wissen und Erkenntnis der 3ten Person, und kann nichts über eine 1te oder 2te Person aussagen – und wenn das geschieht dann ist es reduktionistisch. Das ist ein Problem das oft übersehen wird. Es ist daher sehr wichtig im Hinblick auf einen integralen Ansatz, dass Ansätze einer 1te, 2te und 3te Person bei der Erkennissuche eines jedem Thema das wir betrachten berücksichtigt werden, einschließlich des Themas Spiritualität. (Wir sprechen gleich noch über die drei Gesichter Gottes, kann man sich dem Göttlichen als einer 1ten, 2ten oder 3ten Person nähern.)

CV: Am Anfang waren die Philosophen ja auch religiös und wissenschaftlich orientiert, sie hatten also diese Sicht auf die Dinge, wo alles miteinander zusammenhängt, doch heute sind wir derartig spezialisiert, dass es merkwürdig erscheint Systemtheorie und Spiritualität und Psychologie zusammenzuführen, und das Ganze dann als „integral“ zu bezeichnen.

KW: Das ist auch ein Teil des Problems. An einer Spezialisierung ist an sich nichts verkehrt, so lange man sich dabei bewusst ist was man macht. Es ist absolut in Ordnung Atome und Moleküle und DNA usw. zu studieren, dadurch werden enorme Wissensfortschritte erreicht. Wenn wir jedoch nur so etwas machen, und wenn das als die einzig reale Art von Wissen und Erkenntnis betrachtet wird, dann lassen wir u. a. das ganz außerordentliche Wissen weg was wird durch Introspektion erlangen. Die Männer und Frauen der großen kontemplativen Traditionen waren und sind keine Spinner oder Dummköpfe, das sind sehr ernsthafte, tiefgründige Denker und Meditierende. Traditionen wie der Zen Buddhismus beispielsweise sind kein Unfug, sie bringen Erkenntnisse einer 1ten Person hervor durch die Innenschau. Das Problem dabei ist, dass diejenigen die eine Perspektive einer 3ten Person einnehmen, die „harten“ Wissenschaftler also, dieses Wissen als „nicht real“ ablehnen, aber das ist Unfug. Bleiben wir bei Zen als einem Beispiel, dann handelt es sich um etwas was seit 1000 Jahren weitergegeben wird. Es handelt sich um ein sehr spezifischen Wissen, wie Judo oder Karate, d. h. um etwas was man erlernen kann. Das sind keine privaten, subjektiven Fantasien, es ist Wissen das man sich aneignen kann, dass gelehrt und weitergegeben werden kann. Und das Wichtigste dabei ist: jede der kontemplativen Traditionen sagt, dass die ultimative Wirklichkeit – nicht die relative Wirklichkeit – durch die Innenschau gefunden werden kann, mit einer tiefgreifenden Erfahrungen eines Erwachens das man Erleuchtung oder Satori oder Erwachen oder Verwandlung oder Metanoia nennt – es gibt dafür viele Bezeichnungen. Der Ausschluss dieses Wissens kann nur als Wahrsinn bezeichnet werden. Alles was wir mit dem Integralen vorschlagen ist: „lasst uns es wenigstens versuchen“, und „gebt dem eine Chance“, der Einbeziehung der Arten des Wissens einer 1ten, und einer 2ten und einer 3ten Person. Wenn man das tut, dann beginnen sich eine ganze Reihe von Problemen zu lösen.    

CV: Haben sie bei der Konzeption der integralen Theorie damit begonnen über die unterschiedlichen Ansätze zu schreiben, oder haben sie nach so etwas wie einer neune Metatheorie Ausschau gehalten, als etwas was nach dem Postmodernismus kommt?  

KW: Beides, Carmel. Meine eigener persönlicher Hintergrund dabei ist, dass ich diese Arbeit nun seit 30 Jahren und sogar noch länger mache. Ich bin jetzt 57 Jahre alt,und ich schrieb mein erstes Buch, Das Spektrum des Bewusstseins mit 23 Jahren. Ich war damals an der Universität, studierte Medizin, und wechselte dann zur Biochemie. Ich habe das also gelernt und bin als Wissenschaftler ausgebildet worden. Ich kenne die Wissenschaft, und ich machte meine Abschluss in Biochemie. Ich weiß was die Wissenschaft einer Perspektive einer 3ten Person ist. Doch schon damals meditierte ich. Das Studium war mir einfach nicht genug. Wie kann man in einem Labor Objekte aus einer Perspektive einer 3ten Person studieren, und meinen das wäre die ganze Wirklichkeit? Wo bleibt dabei die 1te Person? Wo ist das Gute, wo ist die zweite Person, wo bist du? Mein erstes Buch hieß daher Das Spektrum des Bewusstseins, und man kann schon daraus erkennen dass es mir um einen Holismus ging. Die Vorstellung dabei war, dass das Bewusstsein ein Spektrum ist; Psychotherapie, Zen, Gestalt, Psychoanalyse usw. hatten alle recht, insoweit sie sich mit ihrer eigenen Bandbreite im Spektrum beschäftigten. Sie alle sagten uns etwas unglaublich wichtiges, und mussten daher berücksichtigt werden. Mit ging es von Anfang an um den ganzen Regenbogen. Seitdem habe ich weitere 20 Bücher geschrieben, und das ist eine lange Geschichte. Ich war in der Tat auf der Suche danach was nach dem Postmodernismus kommt. Ich verfolgte dabei die intellektuelle Szene, schrieb eine Menge Artikel, Aufsätze und Bücher darüber, und kenne den Postmodernismus wirklich gut, Foucault, Derrida usw., und all das hat uns eine Menge Wichtiges zu sagen, aber es reichte nicht weit genug, und heute stehen wir vor einem Scherbenhaufen. Alles wurde dekonstruiert, und schließlich dekonstruierte die Postmoderne sich selbst, und was übrig blieb waren rauchende Ruinen - eine Katastrophe. Es führte zu Nihilismus, jeder erkennt das mittlerweile an, alle sagen dass der Postmodernismus tot ist, und jeder fragt sich was danach kommt. Was als nächstes kommt ist das Einsammeln und Zusammenfügen der Scherben. Das nennen wir integral. Wir gehen dabei davon aus, dass jeder recht hat. Jeder hat ein Stückchen des Gesamtpuzzles. Der menschliche Geist ist unfähig, zu 100% Fehler zu produzieren. Niemand macht nur Fehler, oder, anders gesagt, niemand ist so schlau, sich ständig zu irren. Jeder hat also ein Puzzleteil, und wenn man das würdigt und die Teile zusammenfügt, dann erhält man wunderschöne und erstaunliche Regenbögen.

CV: Doch wenn jeder recht hat, wie kann man dann feststellen wie das alles zusammengehört?

KW: Bleiben wir – als einem Beispiel – bei den Arten des Wissens einer 1ten, 2ten und 3ten Person. Jede dieser Erkenntnisschulen existiert seit Jahrhunderten, und sie wissen was innerhalb ihres eigenen Erkenntnisbereiches richtig und was falsch ist. Nehmen wir die Chemie als ein Beispiel: wissen die Chemiker ob etwas richtig oder falsch ist? Natürlich wissen sie das! Besteht Wasser aus 7 Wasserstoffatomen und 4 Sauerstoffatomen? Nein, das ist falsch, die richtig Formel lautet: H₂O. Das gleich gilt für Zen, um auch bei diesem Beispiel zu bleiben. Kann ein Zen Meister der Zen-Tradition sagen, ob ein Satori, das ist die Bezeichnung für eine Erfahrung des Erwachens, echt ist oder nicht? Ja, absolut. Woher wissen wir das? Weil dieses Wissen und diese Erfahrung seit 1000 Jahren von Generation zu Generation weitergegeben wird. Die Probleme entstehen, und darauf zielt Ihr Hinweis, wenn die Wissenschaft eines Wissens einer 3ten Person beginnt, Aussagen über eine 1te Person zu machen. Das ist dumm, doch es geschieht andauernd. Die Zen Leute machen das auch. Sie sagen, „wir haben das wirklich Wissen, und diejenigen mit dem Wissen einer 2ten und 3ten Person haben keine Ahnung, das ist alles nur relativ und illusorisch.“ Es gibt eine Grundregel des integralen Ansatzes, und die lautet: Wo eine Erkenntnisdisziplin Aussagen über ihren eigenen Untersuchungsbereich macht lohnt es sich ihr zuzuhören. Wo jedoch Aussagen über andere Disziplinen gemacht werden, lohnt sich das Zuhören nicht, und dort liegt die Ursache für viele Probleme. Alle wirklichen Erkenntnisdisziplinen wie Soziologie, Psychologie, Verhaltensforschung, Psychoanalyse oder das Studium von Koans – sie alle haben ihre Erkenntniswege und Regeln, wie man Wissen erlangt und dieses Wissen überprüft. Und natürlich gibt es auch Auseinandersetzungen innerhalb der Disziplinen, und das ist gut, das klärt die Dinge.

CV: Wenn ich sie richtig verstehe, dann haben früher die Religionen Aussagen über andere Erkenntnisbereiche gemacht, und heute ist es die Wissenschaft die Aussagen über alles macht  - was kommt als nächstes, oder was sollte als nächstes kommen?

KW: Das Innehalten und sagen, „Augenblick mal, ich bin ein menschliches Wesen, und innerhalb meines eigenen Seins erlebe und habe ich Dimensionen einer 1ten, 2ten und 3ten Person. Ich verwende andauernd Pronomen wie „ich“, „du“, „wir“, und „es“, (andere Pronomen einer 3ten Person sind „sie“ und „ihres“, doch wir nehmen „es“ als das hauptsächliche Pronomen einer 3ten Person, es steht für ein es-haftes, objektives, distanziertes Wissen), und auch das ist ein Teil von mir und meinem Erleben. All das ist mein Ausgangspunkt für mich als ein menschliches Wesen. Warum sollte ich nicht das Wahre, das Schöne und das Gute in meinen Leben haben?“ Warum sollte ich mich – als Wissenschaftler – nur auf das Wahre beschränken, ohne das Gute und das Schöne und ohne Gott – all dies bleibt dabei außen vor, deren Wissensdisziplinen, Paradigmen und Praktiken erfassen weder eine 1te noch ein e2te Person, und sie wissen nicht worüber sie sprechen wenn es darum geht. Sollte ich nicht in meinem eigenen Leben alle drei mit aufnehmen? Und die Antwort ist: Ja, absolut. Was geschieht wenn ich das tute? Ich höre auf die Wissenschaft wenn sie über Dinge einer 3ten Person spricht. Und ich höre auf die Religionen wenn es um eine 1te Person geht. Und ich höre auf die Hermeneutik und Ethik wenn es um eine 2te Person geht. Wir brauchen  Kunst und Moral und Wissenschaft in unserem Leben, und das hat, wie Sie sagen, auch etwas mit unserer Wahrnehmung zu tun. Vor der Aufklärung hörten die Leute auf die Religionen, und heute, nach der Aufklärung, hört alles auf die Wissenschaft. Doch Wissenschaft kann uns nicht einmal sagen was wirtun sollen. Es gibt absolut nichts in den Büchern der Chemie, Physik usw. was mir sagt, ob ich jemanden umbringen soll oder nicht, das wird dort nicht besprochen. Wir haben in der jetzigen Welt einen unglücklichen wissenschaftlichen Reduktionismus einer 3ten Person, man nennt das wissenschaftlichen Materialismus oder Scientismus. Ich bin Wissenschaftler, und ich bin absolut dafür auf die Wissenschaft zu hören wenn sie über etwas spricht was sie sehen und erkennen kann. Doch wenn sie beginnt über etwas zu sprechen was sie nicht sehen, hören oder berühren kann, dann wird es einfach dumm, und ich habe kein Interesse mir diese Dummheiten anzuhören.

CV: Sie sagen damit, dass jedes Erkenntnisdisziplin ihre Grenzen anerkennen sollte.

KW: Ja.

CV: Hört man auf Sie? Mein Eindruck ist, dass Sie sehr kritisiert werden von den Postmodernisten, den Feministinnen und Ökophilosophen, was ich sehr interessant finde, weil diese Richtung in dem Ruf stehen sehr liberal und liebevoll und gemeinschaftlich und zu sein, wie kann man das erklären?

KW: Die Mehrheit der Kritik ist folgende: Die Wissenschaftler hassen das Integrale, weil sie sich weigern anderes mit aufzunehmen. Die Ökologen hassen das Integrale weil sie sich weigern, andere Arten des Wissens und der Erkenntnis mit aufzunehmen - die Ökologen hassen Zen, sie sehen darin eine Ablehnung der Erde und ein Zurücklassen der Erde -, und das gleiche gilt für die Feministinnen. Das Problem ist: sie alle wollen ihre Grenzen nicht anerkennen. Nehmen wir als ein Beispiel drei Erkenntnisbereiche A, B und C. Jede der Erkenntnisdisziplinen dieser Bereiche glaubt, sei selbst wäre allein im Besitzt der Wahrheit. Wenn man nun, wie ich das in einem Duzend Bücher getan habe, zeigt dass A wichtig ist und mit aufgenommen werden muss, und dass B wichtig ist und mit aufgenommen werden muss, und dass C wichtig ist und mit aufgenommen werden muss, dann geschieht folgendes: anstatt zu sagen „vielen Dank, dass Sie mich mit aufgenommen haben“ hassen sie einen, weil man aufgeigt hat, dass sie nicht den einzig richtigen Weg darstellen. Dafür hassen sie einen. Wenn man diese Art von Integration macht, erntet man eine gewaltige Menge an Hass.

CV: Die Kritik die ich erfahre wenn ich über das Integrale spreche betrifft die Vorstellung einer Holarchie. Es wird gesagt dass alle Hierarchien konstruiert sind, und Mechanismen wie Machtausübung unvermeidlich sind. Die Kritik an Holarchien kommt aus unterschiedlichen Richtungen. Wie geht das Integrale mit dem Thema von Machtstrukturen um?

KW: Alle diejenigen die Machthierarchien kritisieren, führen dabei ihre eigenen Machthierarchien ein. Sie habe ihre eigene Werteordnung, und ihre eigenen Werteunterscheidungen. Das wird der performative Widerspruch genannt. Darauf ist schon vielfach hingewiesen worden, von Jürgen Habermas zu Charles Taylor. Das gehört zum Ende des Postmodernismus dazu, wo alles wegen dieser Widersprüche alles auseinander fällt. Es  gibt ein verstecktes Wertesystem welches sagt, „keine Werteordnung ist besser als eine Werteordnung“. Und es gibt eine Hierarchie welche sagt, „Hierarchien sind schlecht“. Was dabei überhaupt nicht verstanden wird ist, dass es mindestens zwei Arten von Hierarchien gibt. Dies wird zunehmend von den Forschern in diesem Bereich, wie Riane Eisler anerkannt. Das eine sind Wachstumshierarchien, und das andere Herrschaftshierarchien. Was dabei kritisiert wird sind die Herrschaftshierarchien, und diese kritisiere ich auch. Ich habe sehr viel darüber geschrieben wie Herrschaftshierarchien entstehen und wie Machtansprüche in einer Hierarchie durchgesetzt werden, und ich habe mehr darüber geschrieben und kritisiert als viele meiner Kritiker. Das ist das eine. Doch es gibt auch Wachstumshierarchien, und das ist das was wir mit Holarchie bezeichnen. Eine Wachstumshierarchie finden sich in Abfolgen wie Atome-Moleküle-Zellen-Organismen. Wachstumshierarchien schließen nicht aus, sie beziehen mit ein. Sie zeigen wie man Machtausübung überwindet. Atome werden von Molekülen transzendiert und umfasst - sie werden von Molekülen umarmt und geliebt, und nicht unterdrückt -  und Moleküle werden von Zellen transzendiert und umfasst. Zellen unterdrücken ihre Moleküle nicht. Zellen sind ihrerseits in Organismen transzendiert und umfasst. Es handelt sich dabei um eine Serie konzentrischer Sphären zunehmender Liebe und Umfassendheit und Bewusstheit. Ich möchte ein Beispiel geben wie so etwas – im Bereich des Feminismus – zur Anwendung kommt, und beziehe mich dabei auf Carol Gilligan, eine hochangesehne Persönlichkeit, und ihr Buch In a different voice. Carol Gilligan hat eine Hierarchie, sie sagt das selbst, und es ist eine Wachstumshierarchie. Was sie herausgefunden hat – und das steht in ihrem Buch In a different voice, und wird übrigens von Feministinnen gerne unterschlagen, ist, dass Frauen sich bei ihrer moralischen Entwicklung durch drei (und später sagt sie vier) Wachstumsstufen hindurchentwickeln können, und dass ist ihre große Entdeckung. Sie nennt diese Stufen selbstbezogen [selfish], führsorgend [care], universell führsorgend [universal care], und integral [integral or integrated]. Auf der selbstbezogenen Stufe sorgt man nur für sich selbst, das ist die erste Stufe. Die moralische Entwicklung geht dann weiter zur Fürsorge, dass heißt dass wir auch noch für jemand anderen sorgen, das ist der Schritt von einer 1ten zu einer 2ten Person. Die dritte Stufe, universelle Fürsorge, bedeutet Mitgefühl und Fürsorge für andere allgemein.

CV: Das kommt von Kohlberg, nicht wahr?

KW: Ja und Nein.Jeder der sich mit Entwicklung ernsthaft beschäftigt hat holarchische Stufen, und das trifft auch für Kohlberg zu. Aber die Stufen die ich eben genannt habe sind explizit die Stufen von Carol Gilligan. Kohlberg nannte sie nicht selbstbezogen, führsorgend und universelle Fürsorge, er bezeichnete die von ihm gefundenen Stufen als präkonventionell, konventionell und postkonventionell. Eine andere Art das auszudrücken ist egozentrisch, ethnozentrisch und weltzentrisch. Carol Gilligan hat zweierlei herausgefunden, von dem meist nur eines berichtet wird. Zum einen hat sie herausgefunden , dass sowohl Männer als auch Frauen im wesentlichen die gleichen Entwicklungsstufen durchlaufen – egozentrisch zu ethnozentrisch zu weltzentrisch zu integral. Frauen und Männer durchlaufen sie jedoch mit einer jeweils andere „Logik“, einer anderen Stimme. Bei Frauen ist das die Stimme von Fürsorge, ein sich Kümmern und Verantwortung. Die männliche Stimme dabei ist hingegen die von Autonomie, Agenz und Rechten. Das eine ist Agenz, das andere Kommunion. Gilligan fand also heraus, dass Frauen sich mit einer anderen Stimme durch die Entwicklungsebenen hindurch entwickeln. Sie hat also eine Wachstumshierarchie, die ich verwende und die ich als richtig ansehe. Und damit kann Macht überwunden werden. Die frühen Wachstumsebenen sind von Macht durchdrungen, dort gibt es nur eine 1te Person, man kümmert sich nur um sich selbst und andere sind einem egal. Das Wachstum zur Ebene einer 2ten Person bedeutet eine Erweiterung der eigenen Grenzen, dabei verringert sich der Machtwille, und man beginnt, Respekt und Fürsorge für andere zu empfinden. Das ist bereits ein Wachstumsschritt, und wenn man sich noch weiter entwickelt, schließt man immer mehr Menschen mit ein, und nicht nur sich selbst und seinen Stamm oder die Familie. Auf diese Weise wird Macht durch Wachstumshierarchien überwunden. Es gibt Unterdrückungshierarchien, und es gibt Verwirklichungshierarchien, das sind die Wachstumshierarchien. Unterdrückungshierarchien können durch Wachstumshierarchien überwunden werden. Das ist die Grundaussage all der unterschiedlichen Studien der letzten 30 Jahre dazu. 

CV: Ich möchte jetzt zum Thema Spiritualität kommen. Sie haben mir schon on der Rolle des Integralen dabei erzählt, und wie das alles miteinander zusammenhängt. Es wird gesagt dass sie Freud und Buddha miteinander versöhnt haben – können Sie sagen wie Sie das gemacht haben?

KW: [lacht] Ich gebe zuerst eine sehr kurze Antwort darauf, wir haben schon darüber gesprochen, und wir können dann das noch weiter vertiefen. Wir haben uns über vier Ebenen oder Phasen oder Stufen des Wachstums unterhalten – von egozentrisch zu ethnozentrisch zu weltzentrisch bis zu dem was ich kosmozentrisch nenne, und was Carol Gilligan die integrierte Stufe nennt. Buddha kümmert sich um die vierte Stufe, und Freud um die erste, so könnte man das vereinfachend sagen. Beide haben recht, doch sie beschäftigen sich mit unterschiedlichen Ebenen von Wirklichkeit. Wenn man das erkennt, dann wird einem klar dass man beides braucht. Dies ist – noch einmal – eine sehr allgemeine Erklärung, aber vielleicht wird deutlich worum es dabei geht. Was dabei so wichtig ist und sich immer wieder herausstellt ist: wenn man nur Freud hat, und nur auf das Libidinöse wie Macht und Sex und Essen und all das schaut, dann ist das auch wahr. Wir alle entwickeln uns durch diese Stufen hindurch und wir haben das alle in uns, z. B. in der Form unseres Stammhirns, welches wir mit den Reptilien gemeinsam haben, unser limbisches System welches wir ständig mit uns herumtragen, und wir produzieren permanent diese libidinösen Impulse der ersten Entwicklungsstufe – wir leugnen nicht dass es das gibt. Doch wenn man in diesem Sinne ausschließlich ein Freudiander ist, dann ist das eine sehr traurige Geschichte. Es gibt ja noch 2 oder 3 weitere Ebenen von Bewusstheit derer man sich auf der untersten Ebene nicht bewusst ist und denen man dort keine Aufmerksamkeit schenkt. Entwickelt man sich jedoch dorthin wie z. B. Buddha – und wenn ich Buddha sage, meine ich jeden der kontemplativen Weisen wie Plotin oder auch  jemanden wie Martin Buber – diese Menschen beschäftigen sich mit einigen dieser höheren, weiteren und umfassenderen Ebenen der Wirklichkeit und Stufen unseres eigenen Bewusstseins. Hat man jedoch ausschließlich Buddha, dann ist man sich seines eigenen Schattens nicht bewusst. Das führt zu Problemen wenn man ausschließlich seiner eigenen spirituellen Tradition folgt, ohne diese unteren und dunkleren Stufen zu berücksichtigen. Wir kennen viele spirituelle Menschen, Meditierende bei denen sich Schattenelemente zeigen die sie einholen, und das bringt sie in große Probleme. Sie berücksichtigen Freud nicht. Was wir machen wollen ist, beides berücksichtigen, weil beide - Freud und Buddha - recht haben. Ich habe das in verschiedenen Büchern detailliert ausgeführt, und dabei auf sehr viele Quellen hingewiesen, und das Modell welches ich darstelle ist komplexer ausgebaut und enthält mehr als nur vier Ebenen. Aber das ist das worum es im Wesentlichen dabei geht.

CV: Das habe ich verstanden. Sie sind bekannt als ein Philosoph der (auch) über Spiritualität schreibt, und ihre Theorie hat buchstäblich mit „allem“ zu tun und integriert viele Einzeldisziplinen. Man würde erwarten dass Sie in der akademischen Welt bekannter sein müssten als das der Fall ist – was ist da geschehen? 

KW: Danke erst einmal für die Frage nach den Auswirkungen dessen was ich mache. Zuerst einmal kann ich dazu sagen dass es eine überraschend große Akzeptanz gibt von Menschen aus der akademischen Welt hinsichtlich meiner Arbeit. Anderenfalls wäre ich nicht in der Lage eine Universität mit 23 Fachbereichen zu gründen. Das ist erst einmal ganz erstaunlich. Ich wüsste nicht wem in letzter Zeit etwas ähnliches gelungen ist. Wir haben Professoren von Harvard und Yale am integralen Institut, einschließlich Howard Gardner, Robert Kegan, Kurt Fischer, Carol Gilligan – die Akzeptanz ist ernorm. Und Sie haben recht – es gibt nicht so viel Resonanz wie ich mir das wünschen würde, oder wie man es erwarten könnte wenn man sich das was ich mache anschaut. Das steht im Zusammenhang mit den Kritikern über die wir gesprochen haben. Die akademische Welt befindet sich gerade in der Endphase des Postmodernismus. Entweder man ist Postmodernist, oder man gelangt in diese Welt nicht hinein. Integrale Menschen haben es dort schwer, weil sie Wahrheit aus der Prämoderne und der Moderne berücksichtigen, zusätzlich zu den Wahrheiten der Postmoderne. Die Postmoderne selbst macht das jedoch nicht. Alles außerhalb des eigenen Ansatzes wird dort gehasst. Was die Postmoderne macht ist extrem wichtig, und ich nehme sehr viel davon auf, doch es handelt sich dabei um nur ein Stück aus einem sehr viel größeren Kuchen, das ist etwas sehr spezialisiertes, und dort werden ganz spezielle Spiele gespielt die man mitspielen muss um dabei sein zu können. Diese Spiele spielen wir jedoch nicht mit, und das ist der Grund warum wir eine eigene Universität gegründet haben. Dort unterrichten Lehrer aus der ganzen Welt, auch jetzt übringens. Wir wollen auch staatlich anerkannte Abschlüsse anbieten, und sind daher eine Partnerschaft z. B. mit der John K. Kennedy Universität und dem Fielding Institut gegangen, wo man integrale Studiengänge absolvieren kann ...

Das ist wirklich ein Durchbruch, und wir hoffen natürlich, dass sich dies weiter verbreitet, und das steht im Zusammenhang mit dem Untergang des postmodernen Zeitalters. Es ist schon so gut wie tot, und mit dem Hervortreten des integralen Zeitalters werden wir sicher mehr davon zu sehen  bekommen.

CV: Das Integrale stellt unterschiedliche Werkzeuge und Methodiken bereit um unterschiedliche Erkenntnisse hervorzubringen, und die Größe und die Grenzen von Erkenntnisdisziplinen zu erkennen. Wie ist das bei Spiritualität? Ich kenne ihre Unterscheidung unterschiedlicher Arten von Spiritualität – wie kann man erkennen ob ein Lehrer oder eine Lehre gut oder schlecht ist?

KW: Ja, das ist ein wirkliches Problem. Die Tatsache dass wir uns darum bemühen die grundlegenden Wahrheiten all der unterschiedlichen Disziplinen zusammenzubringen bedeutet nicht dass dies ein einfaches Unterfangen wäre, es bedeutet auch nicht dass wir diejenigen sind die genau wissen wie so etwas geht, das ist eindeutig nicht der Fall. Es ist ein enorm kompliziertes, heikles und wirklich schwieriges Thema. Was wir jedoch tun ist, ein paar wenige allgemeine Regeln darzustellen die Menschen dabei helfen ihre eigenen Entscheidungen darüber zu treffen wer recht hat und wer nicht, und was man mit aufnehmen sollte und was nicht. Was wir dabei vorschlagen ist, die Wahrheit von jedem mit aufzunehmen, solange er sich innerhalb seiner eigenen Erkenntnisdisziplin bewegt, mit den entsprechenden Injunktionen und Paradigmen von denen man weiß dass sie funktionieren. Gehen die Menschen jedoch mit ihren Aussagen über das hinaus was sie im Rahmen ihrer Erkenntnisdisziplinen wissen können, dann hören wir ihnen nicht mehr zu, jedenfalls nicht mehr so intensiv wie vorher, weil wir glauben dass dann oft Fehler gemacht werden. Wir haben uns schon über eine erste, zweite und dritte Person unterhalten, doch wir verwenden nicht nur diese Art von horizontaler Unterscheidung [unterschiedlicher Perspektiven]. Wir verwenden ebenso vertikale Stufen und Ebene, so wie auch Carol Gilligan. Was wir dabei herausgefunden haben ist, dass es eine Spiritualität gibt die Menschen auf der Ebene 1 anspricht, eine andere Spiritualität spricht Menschen auf Ebene 2 an, und Ebene 3, und Ebene 4. Und sie alle sind sehr unterschiedlich. Betrachtet man diese sich entfaltende Entwicklung einer Zunahme von Fürsorge und Bewusstheit, dann findet man Ebenen von Religion und Spiritualität. Wir betrachten also erste, zweite unddritte Person, und wir betrachten auch Ebenen. Was wir dabei sagen ist, dass keine dieser Stufen besser ist als eine andere, auch wenn manche dieser Stufen mehr beinhalten und umfassender sind als andere. Der Punkt ist: jeder Mensch beginnt mit dem kleinen Einmaleins, jeder beginnt auf der ersten Stufe. Was daraus folgt ist, dass die Welt eine Religion für die erste Ebene braucht, eine für die 2te, die 3te und die 4te Ebene. Zu sagen „ich mag Stufe 1 nicht“ ist gleichbedeutend mit: „ich mag keine Atome, ich mag nur Moleküle und Zellen, und möchte all diese Atome gerne loswerden“. Das wird nicht funktionieren. Wir haben also eine Reihe von sorgfältig ausgewählten Orientierungen erarbeitet die angewendet werden können. Dazu gehören die Stufen des Bewusstseins, und daher es gibt eine Religion für die erste, zweite, dritte und die vierte Stufe, und wir beschreiben wie diese Religionen jeweils allgemein aussehen, und das versetzt einen in die Lage versetzt Unterscheidungen zu machen. Was dann geschieht ist, dass man sich seine eigene Entwicklung betrachten kann – und nehmen wir an man befindet sich auf der dritten Entwicklungsstufe – und dann die Praktiken dieser Stufe anwendet um sich weiter zu entwickeln. Die Praktiken der zweiten Stufe  - in diesem Beispiel - werden einen langweilen weil man darüber bereits hinausgegangne ist, und die Praktiken der vierten Stufe sind gewissermaßen eine Nummer zu groß, sie passen (noch) nicht, und man hört damit wieder auf. Praktiziert man entsprechend der Stufe auf der man sich befindet, dann wird man sich am ehesten weiter entwickeln. Es gibt also dieses Unterscheidungen, und was wir herausgefundne haben ist, dass Religionen auf der – sagen wir – zweiten Stufe meistens die richtigen Aussagen machen für Menschen die sich ebenfalls auf der zweiten Entwicklungsstufe befinden. Doch wenn sie damit beginnen etwas über die Stufe 3 und 4 auszusagen liegen sie falsch. Das ist eine allgemeine Regel: solange man sich im eigenen Erkenntnisbereich aufhält hat man recht, tritt man jedoch dort heraus und beginnt über Dinge die man nicht kennt Aussagen zu machen dann liegt man daneben, und von dieser Art von „Wissen“ gibt es sehr viel auf der Welt, Menschen machen Aussagen über Dinge die außerhalb ihres Kenntnisbereiches liegen.

CV: Dazu möchte ich eine Frage stellen. Wir sind Juden, und die jüdische Religion sagt von sich dass sie die Religion der Wahrheit ist, es gibt die Tora, und es entsteht der Eindruck von etwas Ähnlichem wie einer integralen Wahrheit, und nicht nur der einer Religion einer bestimmten Bewusstseinsebene – übrigens ist die jüdische Religion sehr gut was Gott als eine zweite Person angeht ...

 

KW: Ja

CV: Es wird jedoch behauptet im Besitz der ganzen Wahrheit zu sein, wie gehen sie damit um?

KW: Vergessen wir dabei nicht dass die Upanischaden das gleiche von sich behaupten, und der Shivaismus in Kaschmir, und auch Zen usw., und wenn wir das hören nehmen wir es nicht allzu ernst. Wir beschäftigen uns innerhalb der integralen Universität mit integraler Kabbala, und mit integralem Judentum, wir arbeiten dabei eng mit Rabbi Zalmon Schachter zusammen, und das Interesse an dieser Arbeit ist groß. Wie geht man also mit diesem Anspruch die ganze Wahrheit zu haben um? Man schaut sich sorgfältig – am Beispiel der jüdischen Tradition – an, ob es eine Religion für Ebene 1, 2, 3 und 4 gibt, und die Antwort darauf ist: Ja. Es gibt Wahrheiten von jeder dieser Ebenen, so weit wir das heute sagen können. Das heißt die Tora könnte integral sein. Die Frage ist dann, ob die Tora so wie sie heute dargestellt wird auch wirklich integral ist. Und die Antwort darauf ist: nicht ganz. Die Welt entwickelt sich immer weiter, neue Wahrheiten entfalten sich, doch die Thora bleibt dahinter zurück. Was man dann tun kann ist, dafür zu sorgen dass es im Rahmen der Tora eine Spiritualität gibt die für alle Ebenen der Entwicklung „kosher“ ist – ich glaube dass ich möglich. Dann kann man sich der ersten zweiten und dritten Person zuwenden, und – wie sie sagen – die Tora ist sehr gut was die zweite Person Gottes betrifft, doch man muss auch die Wissenschaft berücksichtigen. Es gibt nichts in der Tora über Quantenphysik, Stringtheorie ...

CV: ... es wird behautet dass es Metaphern für die [Perspektive einer] dritten Person gibt, wie die Schöpfungsgeschichte beispielsweise.

KW: Alle Religionen haben Wahrheitsansprüche, die dazu verwendet werden können anderen  Wahrheiten wegzunehmen. Doch damit beschäftigen wir uns nicht. Die Vorstellung dass Gott eine Art von Intelligenz darstellt die bestimmte Menschen oder Völker auserwählt, ist eine Wahrheit einer bestimmten Entwicklungsebene. Alle Zivilisationen und auch alle Menschen entwickeln sich von egozentrisch zu ethnozentrisch zu weltzentrisch zu kosmozentrisch. Auf der ethnozentrischen Ebene der Entwicklung glaubt jeder er oder seine Gemeinschaft wäre auserwählt, und daher kommen diese Aussagen. Das ist auf dieser Ebene absolut in Ordnung. Aber es ist nicht universell wahr. Es ist ein Schlag ins Gesicht aller anderen Menschen, und wir wissen das. Es gibt eine Reihe von Menschen die sich mit integralen Judentum beschäftigen die der Meinung sind, dass es im Rahmen der jüdischen Geschichte eine Notwendigkeit ist über die Stufe des „auserwählten Volkes“ hinauszuwachsen, und sich zu weltzentrischen und kosmozentrischen Ebenen zu bewegen. Die kontemplativen Aspekte des Hassidim tun genau das, und das ist sehr wichtig. Doch jede Religion hat eine Art Code mit dem sie den Mythos ihrer Entstehung als eine Metapher „liest“. Man kann damit alles als eine Metapher für irgendetwas auslegen: „zwei Vögel saßen auf einem Ast und klopften sich auf die Schulter – das ist eine Metapher für die Stringtheorie“ [Lachen]. Das ist eines der Dinge die wir im Rahmen des Integralen nicht mit aufnehmen. Wir können nicht die Ansprüche einer „alleinigen Wahrheit“ eines jeden Menschen gelten gleichzeitig lassen. Wenn zwanzig Laute sagen: „ich bin im Besitz der alleinigen Wahrheit“, dann ist es offensichtlich so dass sie nicht alle recht haben können. Irgendetwas ist hier falsch. Ich glaube nicht dass ein Universum oder ein Gott so etwas macht. Ich denke hier handelt es sich um eine bestimmte menschliche Entwicklungsstufe. Die Antwort auf die Frage, ob wir diesen Teil der Tora glauben ist: Nein, an diesen Teil glauben wir nicht.

CV: Danke, dass ist sehr provozierend, und gut für mich als Journalistin [Lachen]. Sehen sie sich selbst als einen spirituellen Lehrer, man sagt von Ihnen dass sie Anhänger haben, wie sehen Sie sich selbst dabei?

KW: Ich sehe mich selbst als eine Philosophen, und ich nehme keine spirituellen Schüler an – es gibt die Unterscheidung im Osten zwischen Guru und Pandit. Ein Guru ist ein spiritueller Lehrer oder Rabbi, und ein Pandit ist ein spiritueller Gelehrter, ein spiritueller Philosoph. Beide könne auf ihre Weise gleichermaßen erleuchtet sein, der Unterschied ist dass der Guru oder Rabbi Schüler annimmt und mit ihnen arbeitet, um ihnen bei ihrer Transformation zu helfen, er öffnet sie gegenüber der Tora. Der spirituelle Philosoph hingegen schreibt darüber, hilft dabei Dinge zu klären, beschreibt manchmal auch einen Rahmen um Verständnis zu fördern ... So sehe ich mich. 

CV: Die New Age Gemeinschaft kennt sie überwiegend als jemand der in Verbindung steht mit Menschen wie Andrew Cohen und Rabbi Marc Gafni, und das hat einen schlechten Eindruck gemacht, weil beide einen fragwürdigen Ruf haben. Können Sie etwas dazu sagen, und sich hinsichtlich ihrer Position zu beiden äußern. Sie arbeiten mit Andrew zusammen, in welchem Zusammenhang geschieht das?

KW: Ja. Wir haben hier beispielsweise das Integral Spiritual Center als Teil des Integralen Institutes, und da gibt es über 30 spirituelle Lehrer die auf ihrem Gebiet anerkannte Autoritäten sind. Menschen wie Father Thomas Keating beispielsweise, der wahrscheinlich erfolgreichste Lehrer eines kontemplativen Christentums in unserer Zeit. Er hatüber 300 Zentren weltweit, er ist ein Gründungsmitglied des Integralen Institutes, und ich habe gerade mit ihm zusammen ein fünftägiges Seminar durchgeführt. Wir haben Genpo Roshi. Es ist der Leiter der White Plum Tradition [lineage], das ist die größte Zen-Traditionslinie außerhalb Japans. Es ist nicht nur ein Gründungsmitglied des Integral Spiritual Centers, er ist auch einer unserer wichtigsten Lehrer. Wir haben Rabbis Zalmon Schachter, und Rabbis Salmon ist der Gründer des jewish renewal movement. Es ist nicht nur ein Gründungsmitglied des Integralen Institutes, er ist auch einer meiner besten Freunde, er lebt hier in der Gegend, war Gast auf meiner Hochzeit, ich liebe diesen Menschen. Ich bin auch mit Andrew Cohen verbunden, und war auch mit Marc Gafni verbunden, beide sind zwei von über einhundert spirituellen Lehrern mit denen ich in Verbindung stehe.

Was Rabbi Marc [Gafni] betrifft: es gibt Buddha und es gibt Freud. Und der freud’sche Anteil von Rabbi Marc hat ihn eingeholt. Er hat das nicht integriert und so entstanden die Probleme. Ich war der erste der aufgestanden ist und ihn dafür öffentlich kritisiert hat, ich habe mich klar davon distanziert und Marc aus dem integralen Institut entfernt. Diese ethische Haltung hat mir sehr viel Zustimmung gebracht, trotz vieler Stimmen die von mir erwartet haben dass ich ihn schütze. Hier in den USA und in den Blogs gab es sehr viel Zustimmung dafür dass ich der erste war der öffentlich dazu Stellung bezog. Mir etwas anderes vorzuwerfen ist extrem unfair.

CV: Ich erinnere mich, dass sie ebenso von Möglichkeiten einer Behandlung sprachen, als Teil einer integralen Praxis. Könne sie dazu etwas sagen? Unterzieht sich Marc Gafni einer Behandlung? Wie kann das Integrale in dieser Situation praktisch zum Einsatz kommen?

KW: Wir sagen – und ich vereinfache wieder um die Diskussion nicht zu kompliziert werden zu lassen – man braucht beides: Freud und Martin Buber (als ein Beispiel), man muss sich also auch mit seinen Schattenelementen beschäftigen und sich darum kümmern. Viele sagen dass es um die Integration von Körper, Geist und GEIST geht. Wir unterscheiden bei der  integralen Praxis die wir empfehlen vier Module: Körper, Geist, GEIST und Schatten. Das Schattenmodul erlaubt einem die eigenen Projektionen zu erkennen, die unbewussten Schattenelemente, und wenn man sie identifiziert hat kann man dafür die Urheberschaft und Verantwortlichkeit übernehmen, sie re-integrieren und in die Psyche wieder aufnehmen, doch  genau das hat Marc nicht getan.

CV: Doch es ist genau das was er gelehrt hat, und das ist eine Ironie.

KW: Eigentlich nicht. Er begann damit dies zu tun, wir haben jedoch damit schon sehr viel früher angefangen. Er hatte damit gerade begonnen, aber eben nicht bei sich selbst. Jetzt geht er zu einem Therapeuten, und ich habe ihm gesagt dass ich keinen Kontakt mehr mit ihm haben werden solange er sich nicht mindestens 6 Monate in eine psychotherapeutische Behandlung begibt. Übringens stehe ich im Kontakt mit den drei Frauen die die Vorwürfe gegen Marc in Israel erhoben haben, speziell mit zweien von ihnen in einem intensiven Austausch, und beide haben gesagt dass sie mir vollständig vertrauen, und es hat sich sogar so etwas wie ein freundschaftliches Verhältnis entwickelt. Ich glaube also dass ich hier das richtige getan habe, ja und bin mir dessen sicher. Auch die Frauen die die Vorwürfe erhoben haben sagen dass ich das richtige getan habe. Sie können sie kontaktieren wenn Sie das möchten. Die Schwierigkeit mit Marc ist die, dass er seinen Schatten nicht integriert hat, doch er arbeitet daran. Ich habe derzeit keinerlei Kontakt zu ihm, ich habe ihm gesagt dass sei aus ethischen Gründen nicht möglich, zuerst muss er durch den therapeutischen Prozess gehen. Ich weiß jedoch aus anderen Quellen dass er einen Therapeuten aufsucht und ernsthaft daran arbeitet. Ob er sich ändert ist eine andere Sache, und darüber sollte man jetzt keine Vermutungen anstellen. Es ist eine schwierige Sache, manches ist heilbar, anderes nicht. Was wir jedoch gemacht haben ist, wir haben das Thema „Schatten“ zu einem absolut essentiellen Teil einer integralen Praxis erklärt. Wir machen ganz klar darauf aufmerksam: kümmere dich um Freud ebenso wie um Gott.

CV: Heißt das für eine integrale Praxis dass man sich auch um die eigene psychologische Seite kümmern muss, neben der Meditation? Was ist eine integrale Praxis?

KW: Wir schicken ihnen gerne ein Integral Life Practice Stater Kit. Dort sind die vier Module von denn ich gesprochen habe enthalten. Zum einen Körperarbeit - wir haben, nach den Traditionen, mindestens drei Körper, einen grobstofflichen Körper, einen subtilen Körper und eine kausalen Körper. Wir bieten Übungen für alle drei an. Dann gibt es das Geist-Modul, und dort üben wir unseren Geist zu trainieren, und ein Teil davon ist das Erlernen eines integralen Orientierungsrahmens, als eine Möglichkeit sein Leben auf eine integrale Weise zu begreifen. Alles das worüber wir gesprochen haben ist darin enthalten, und es geht darum damit aufzuhören bestimmte Dinge auszuschließen und zu vernachlässigen. Es geht darum in allem Sinn und Bedeutung zu finden. Im GEIST-Modul praktiziert man die eigene spirituelle Praxis, welche auch immer das sein mag, wir sind keine von den Schulen bei denen man seine Meinung ändern muss um etwas zu praktizieren was wir sagen. Wenn man Zen praktiziert, tut man das weiterhin, wenn man Katholik ist praktiziert man weiterhin den Katholizismus, oder als Protestnt, oder Hassidim – was immer die eigen spirituelle Praxis auch sein mag. Wir haben darüber hinaus auch selbst Übungen entwickelt die wir zusätzlich anbieten, für diejenigen die das möchten. Wir arbeiten mit Genpo Roshi aus einer buddhistischen Tradition kommend zusammen an etwas was wir den Big Mind Prozess nennen, wir arbeiten mit Father Thomas Keating an der Praxis des centering prayer, auch davon bieten wir eine Form an, und so weiter. Das ist das spirituelle Modul. Das Schattenmodul enthält Praktiken wie den 3-2-1 Prozess, der einem hilft den eigenen Schatten zu identifizieren. Man tut dies z. B. indem man sich seine Träume anschaut, oder nach jemandem Ausschau hält der einen stark irritiert oder ärgert. [Lachen] Und dann tritt man in einen inneren Dialog damit und nimmt Kontakt zu dem auf was einen am meisten irritiert, und kann dabei eigene Schattenanteile re-integrieren. Soweit ein kurzes Beispiel dafür was eine integrale Lebenspraxis ist. Man kann es täglich machen, oder wie auch immer. Wir nehmen das nicht zu ernst, und wollen diesbezüglich keine Faschisten sein. Manche praktizieren ein bis zwei Stunden pro Tag, oder auch noch länger, andere vielleicht zehn Minuten pro Woche. Wir haben auch Module von einer Minute Länge entwickelt, als eine schnelle Möglichkeit um in Kontakt zu kommen mit dem eigenen Körper, Geist, GEIST und Schatten. 

CV: Als Sie eben von drei Körpern sprachen fiel mir Kung Fu dazu ein. Kung Fu hat auch Übungen für den Geist – wenn man beweglicher sein möchte, dann muss man auch im Geist beweglicher werden. Ist das integral?

KW: Ja, und wir fügen noch ein paar andere Dinge hinzu, wie die Schattenarbeit. Was wir mit der integralen Praxis tun ist: wir gehen davon aus dass viele sowieso bereits eine Reihe von Praktiken ausüben, manches davon betrachtet man selbst vielleicht gar nicht als eine Praxis. Zuerst geht es also um eine art von Inventur von dem was man bereits macht. Dann schaut man sich das an, und wenn jemand Kung Fu macht dann sind das schon Übungen für den grobstofflichen und den subtilen Körper, und in gewisser Weise auch schon für den kausalen Körper, aber auf jeden Fall grobstofflich und subtil. Wir bieten dann die Übungen für den kausalen Körper an, und weisen auch auf die Bedeutung von Kontemplation und Schattenarbeit hin. Man nimmt das was man bereits schon tut, und schaut dann ob es noch Bereiche gibt die man noch nicht praktiziert.

CV: OK, noch eine kleine letzte Frage: Das nächste Buch was auf hebräisch erscheinen wird ist Mut und Gnade. Ich habe es noch nicht gelesen, aber ich habe gehört dass es sehr persönlich ist, und auch sehr anwendungsorientiert sein soll. Können sie etwas dazu sagen, für die zukünftigen Leser dieses Buches?

KW: Ja. Mut und Gnade ist ganz sicher kein theoretisches Buch. Es enthält auch ein paar theoretische Passagen, aber überwiegend erzähle ich darin die Geschichte von meiner Frau und mir und unsere Kampf mit ihrer Krebserkrankung über einen Zeitraum von fünf Jahren. Zehn Tage nach unserer Hochzeit wurde bei ihr eine sehr aggressive Form von Brustkrebs diagnostiziert. Ihre Prognose war sehr ungünstig, doch weil sie – auf ihre Weise – eine ganz außerordentliche Art von integraler Praxis ausübte, lebte sie noch fünf Jahre. Es ist die Geschichte unseres gemeinsamen aneinander Wachsens - ich habe meine Frau sehr geliebt. Diese Liebe findet sich auch im Buch wieder, und viele die es lesen sind erschüttert. Meine Frau liebte es Tagebuchaufzeichnungen zu machen. Die habe ich in das Buch aufgenommen, so dass ich nicht für sie sprechen musste, sondern sie in ihren eigenen Worten spricht. Das Buch hat viele Menschen verändert ...     

CV: Meine letzte Frage: Diese Theorie die sie formulieren ist sehr optimistisch hinsichtlich der Natur des Menschen, der Menschheit insgesamt, und in seiner Einstellung zum Leben. Sind sie wirklich so optimistisch? Was geschieht als nächstes? Wohin gehen wir? Ist das Integrale das was als nächstes kommt? 

KW: Ich bin auch optimistisch, ja. Aber kommen wir noch einmal auf Carol Gilligan zurück. Studien haben gezeigt, dass sich 70% der Weltbevölkerung auf einer ethnozentrischen Entwicklungsstufe befinden, oder sogar darunter. Ich finde das erschreckend. 70% der Weltbevölkerung sind Nazis, ein Potential für Ethnozentrik, und das ist das was wir überall auf der Welt sehen. Eine ethnozentrische Gruppe versucht einer anderen Gruppen die Kehle durchzuschneiden. Das ist erschreckend. In Amerika hängt es sehr davon ab wer gerade  Präsident ist. Jemand wie Bill Clinton – ob man ihn mag oder nicht – ist auf einer weltzentrischen bis kosmozentrischen Bewusstseinsstufe, und George Bush ist auf einer ethnozentrischen Stufe. Amerika folgt seinem Präsidenten, und zur Zeit sind wir nicht wirklich hilfreich, wir haben uns in unserem eigenen ethnozentrischen Dschungel verloren. Wenn ich daran denke dass der Anteil derjenigen die sich auf einer kosmozentrischen Bewusstseinstufe befinden wächst macht mich das glücklich. Die 70% Nazis der Weltbevölkerung hingegen machen mich nicht froh. Es hängt also auch davon ab, an was für einem Tag Sie mir diese Frage stellen. Meine Stimmung pendelt zwischen einem sehr glücklich sein und einer selbstmordgefährdeten Depression. Es ist also nicht nur eine glückliche und optimistische Geschichte.

Wir sind gerade dabei eine Trilogie zu schreiben, drei Bücher, jedes etwas 400 Seiten Umfang, mit dem Titel The many faces of terrorism. Darin geht es um die Weltsituation. Das Buch beschreibt ein Kopf an Kopf Rennen zwischen den Kräften höheren Wachstums, Umfassendheit und Liebe, und den Kräften der niedrigeren Stufen, animalisch und brutal.

CV: Ist es das was man als die Licht- und Schattenseiten von Menschen bezeichnet?

KW: Ja, und ich möchte hinzufügen dass höhere Stufen nicht nur immer gut sind. Man kann sich auf einer höheren Stufe befinden und doch ein Darth Vader sein. [Eine Gestalt des Bösen aus Star Wars]. Das ist immer möglich. Aber die Chance die gesamte Menschheit zu lieben eröffnet sich einem erst auf einer weltzentrischen Bewusstseinsstufe. Wir brauchen also Menschen die sich zu ihren höheren Möglichkeiten bereits entwickelt haben, und in diesem Sinn geht es um das Licht in einem jeden von uns, welches die Dunkelheit in einen jeden von uns überstrahlt, und ich bete dafür dass das Licht die Oberhand behält.

CV: Vielen Dank, und auf Wiedersehen.