INTEGRALES FORUM
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Autor Thema: Wider den Integralosprech  (Gelesen 5589 mal)
Carsten Boerger
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« Antworten #30 am: März 29, 2012, 12:45:53 »

Hi juan_antonio.

Zitat
na, da haben wir doch schon mal ein wenig Einigkeit erzielt. Das ist doch schon mal was.

Ganz generell schätze ich Deine klugen Beiträge ohnehin.


Zitat
Ich:
Das sollte eines unserer Ziele sein, wenn schon mit breiter Brust und ambitioniert, dann auch richtig.

Du:
Na, gut. Ich sehe da zwei Seiten. Einmal die von Innen, also innerhalb derjeweiligen Institution oder Struktur, ob das nun ein Zeitungsverlag, ein Fernsehsender oder ähnliches ist und den darin arbeitenden Menschen und dann die andere Seite von außen, von der wir als "Integralos" aus winken oder auch nicht.

Ich gebe Dir da insofern Recht, als das wir von außen natürlich auch Leuchttürme der Orientierung anbieten können wenn Menschen, wo auch immer sie tätig sind, auf der Suche nach Höherem sind.

Wer, wenn nicht wir?
Wir haben uns nun mal das Thema auf die Fahnen geschrieben, mit Transparenz, sozialer Gerechtigkeit und Elektromobilität, wird man uns primär nicht in Verbindung bringen, da gibt es andere.

Was also sind unsere Stärken, Kernkompetenzen?
Einerseits die Breite der Themen, aber die kann man schlecht bewerben, denn ‚von allem etwas‘ wir oft (und nicht immer zu Unrecht) mit ‚kann nix richtig‘ assoziiert.
Aber die breite Aufstellung ist eine unserer kardinalen Stärken, man muss sie halt nur gut bewerben, als Synergieeffekte, Aufwärtsspiralen, integrale Nachahaltigkeit… da hängt man sich zwar ein ein Label, statt ein eigenes zu sein, aber für den Anfang mag das gehen.

Nächster Punkt und wichtiger ist unsere Kernkompetenz:
Entwicklung durch Spirtitualität. Haarscharf an der Esokacke. Ich finde Esokacke gar nicht schlecht, ich komme aus der Ecke und könnte Seiten über die Vorzüge schreiben, aber der Begriff ist völlig im Arsch. Also muss man sich davon distanzieren, aber nicht in dem man sich aktiv distanziert und jeden Tag betont, dass man damit nichts zu tun hat, sondern in dem man so auftritt, dass der Verdacht gar nicht erst aufkommt.

Darum muss unsere Spiritualität sich deutlich und sichtbar von der Esoterik abgrenzen.
Keine bunten Bilder, keine grellen Farben, keine Wischi-Waschi, Licht und Liebe Scheiße.
Unser Outfit sollte wie das der Deutschen Bank sein.

Und wir sollten Ziele angeben, formulieren, wo die Wege, für den Einzelnen hingehen und was er investieren muss. Man kann nicht sagen, tu das, lass dies und in 10 Jahren bist Du erleuchtet, glücklich und gesund, weil das unseriöser Mist ist.

Aber wenn jemand anfängt Gitarre zu spielen, dann ist das Smoke on the water Riff ein Etappenziel, Barré-Akkorde ein nächstes und sag mit wo die Blumen sind begleiten zu können ein weiteres.
Man wird vielleicht kein Ritchie Blackmore, aber mit Übung und Fleiß wird auch ein untalentierter Mensch nach 1, 2, 5, 10 Jahren da und dort stehen.
Ich bin sicher, dass man da einiges fast garantieren kann, wenn man realistische Diagnosen stellt.

Das ist mein nächster Kritikpunkt, wir brauchen ein mehr als intuitives Diagnosesystem und das ist eine Herkules-Aufgabe. Das ist zum einen im Geiste Ken Wilbers und zum zweiten ein gutes und unverzichtbares Instrument, was voll in unsere Kernkompetenz hineinragt.

Wir müssen die Vorher/Nachher Zustand „messen“ können, um ihn darzustellen, sonst beleibt man bei peinliche Werbeaussagen, wie 80% derer, die die Hautcreme verwenden sind zufrieden.
Wir brauchen Leute die, sich auskennen, aber auch scharfe Beobachter und einfach ein breites Feedback kluger Köpfe. Im Zeitalter neuer Medien sollte das klappen.
Du könntest so jemand sein, Wulf Mirko, Elisabeth, Michael, Karin, Gerhard, Hanna, Silvio, Joe, Rainer… und viele die mir jetzt nicht einfallen  mit einem anderen ausgesprochenen Kompetenten stehe ich bereits in Verbindung, der Interesse hätte zu den Integralen zu stoßen.

Und dann den klinischen Psychologen zeigen, in einen Dialog treten, Verbesserungen anhören, denn die sind mitunter richtig richtig gut. Und dann sichern, © drauf, das Zeug und raushauen.
Alle können mitmachen, wie’s gerade passt, die einen mehr, die anderen weniger.

Zitat
Wenn Menschen soweit sind, das sie nach neuen Lösungen streben wissen sie ja meist nicht, warum sie nach neuen Lösungen streben, was die Unzufriedenheit begründet. Dann könnten wir als "Integralos" einen Weg anbieten und da sehe ich natürlich Deine Forderung nach mehr Durchschlagskraft des Integralen als berechtigt an.

Jepp.

Zitat
Das Integrale 10x effektiver sein, kann sein. Aber es braucht ja auch eine passende Umwelt um diese Effektivität wirksam werden zu lassen. Ein Galilei konnte sich damals mühsam der Obrigkeit entziehen. Eigentlich wollte er die Kirche erneuern bzw. erweitern mit seinen Erkenntnissen aber die Verantwortlichen erkannten es nicht. Sie waren nicht von dem Geiste eines Galileis und verhinderten somit die Entwicklung für einen Moment.

Und darum ist die Geschichte mit den Multiplikatoren so wichtig.
Wir müssen es vorleben, ja, wir müssen Einfluss gewinnen, ja, wir müssen eine gute Idee – der integrale Ansatz ist eine hervorragende Idee – sympathisch, manchmal kontrovers und immer kompetent vermarkten.
Das heißt wir müssen auch bekannt werden. Und das auch noch alles gleichzeitig.
Wenn wir effektiv sind, ist genau das die Latte, über die wir müssen. Nicht mit Burnout-Mentalität, mit Spaß und Klugheit, gezielten Einsätzen, ein wenig im Gerede bleiben und immer mal wieder einen raushauen. Themen besetzen, Akzente setzen.
Nachhaltigkeit ist unser Thema, hier können wir glänzen und sollte es nicht durch „so ‘ne mean green meme Scheiße“ diffarmieren. Hier könne wir  uns bewähren, mitmachen, zeigen, dass wir gut sind.
Nachhaltigkeit heißt nicht nur den Müll zu trennen und über CO2 zu faseln.

Zitat
Und so ist das auch heute, wenn integral Denkende und Handelnde sich in ihrer Umwelt durchsetzen wollen. Da wird man nicht ohne weiteres mit offenen Ohren empfangen. Jedenfalls sollte man sich nicht der Illusion hingeben.

Ich habe da überhaupt keine Illusionen, sondern 10 Jahre eigene Erfahrung.
Das Land wird ärmer, roher, was spricht in diesem Kontext für integral.
Das müssen wir rausarbeiten.


Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am März 23, 2012, 08:30:32
Dieses eine Prise hiervon und ein davon, also die Erkenntnis, das Muskeltraining, Yoga und Bananen besser sind als Fertigpizza und Dauerfernsehen, dazu braucht man nicht türkis zu sein, das verkündet jede Frauenzeitschrift.

juan_antonio:
Ja, das ist richtig. Aber es braucht auch nicht jeder Mensch die Bestandteile der integralen Theorie kennen um in den Nutzen von integralen Denken und Handeln zu kommen.
Also Dein Beispiel referiert ja zunächst auf eine recht einfache Ebene. Das ist Wissen, was Kindern beigebracht werden muß weil die das noch nicht unterscheiden können, als Erwachsener hat man das doch schnell begriffen.

Anders ist es wenn ich sage: Ja, eigentlich haben alle Politiker Recht, die von der CDU, die von der SPD und die Grünen auch. Aber alle halt nur einen Teil. Da guckt mich der traditionsbewußte Bayer an und sagt: "Ah geh mit Dein' Schmarrn..."

Die Antwort ist an sich gut, weicht aber aus.
Wir wissen, was wir den Kindern erzählen, aber was erzählen wir den Erwachsenen?


Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am März 23, 2012, 08:30:32
Also, was charakterisiert einen türkisenen Menschen, wenn man das Unterscheidungsmerkal schon in Anspruch nimmt?

juan_antonio:
Das kann ich Dir leider auch nicht so genau sagen. Ich meine, ich kann das jetzt aus den Büchern abschreiben wo es steht, aber ich selber wäre das nicht.
Ich bin noch nicht auf der türkisenen Ebene. Ich würde mich auf dem Weg zu Gelb sehen.

Ich verrate Dir ein Geheimnis, das kann Dir niemand sagen. Kein Ken Wilber, kein Don Beck, Du nicht, ich auch nicht. Wir haben da so eine Ahnung und dieser Ahnung muss man trauen, weil sie sich m.E. auf den unteren Drehpunkten bewährt hat, valide und herzeigbar ist.
Und es macht einen fundamentalen Unterschied so oder so zu sein, Kernberg und Co. haben dazu alles gesagt, was man braucht um das theoretisch auszuarbeiten und praktisch umzusetzen und ich kenne viel aus dem Bereich.
Das ist das Niveau wo wir annähernd hinmüssen, das ist schwer, aber nicht unmöglich.
Wir werden es hinkriegen können.

Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am März 23, 2012, 08:30:32
Es ist ja nett, wenn man sich ausmalt, dass die und die Sportart, bei Borderline-Störungen und jene bei Depressionen hilft, aber stimmt das auch? Ist das je untersucht worden?
Das wäre doch mal was, so als Projekt oder Dissertation, für angehende PSychologiestudenten.

juan_antonio:
Ja, ich glaube, das ist auch die Arbeit, die am Integralen Institut geleistet wird. Fakten zu sammeln.


Können wir auch, sollten wir tun.
Wir sind hier nicht schlechter!

Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am März 23, 2012, 08:30:32
Das ist ein schönes Thema, Freiheit.
Was meinst Du, kommt ein integraler Denker zwingend zu den gleichen Ansichten, wie ein anderer integraler Denker? Ich meine, eher nicht, weil es nach oben, in Richtung Freiheit auch immer individueller zugehen sollte. Immer mehr Differenzierung, ist ja die Botschaft.

juan_antonio:
Die Frage ist sicherlich nicht so einfach zu beantworten, aber prinzipiell würde ich sagen, das sich integral Denkende untereinander auf jeden Fall verstehen werden. Differenzierung ist ja nur ein Schritt, danach kommt die Integration und integral Denkende, können das was sich differenziert hat zusammenfassen und in ein Ordnungssystem eingliedern was Sinn macht. 'Sinn macht' verstanden als passendes Landkartenmodell zur entsprechenden Wirklichkeit.

Sehe ich auch so.
Man ‚erkennt sich‘ gegenseitig, aber nicht zwingend an den Inhalten, sondern an der Art und Weise des Denkens und mit dem Leben umzugehen. Was diese Art ist und auszeichnet, dieses Gefühl, diese Intuition explizit zu machen,  ist unsere Aufgaben, genau das ist nämlich die Beschreibung der Stufe(n), die fehlt/fehlen.

Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am März 23, 2012, 08:30:32
Dass wir alles mitbetrachten, also Soziales, Nachhaltigkeit, Entwicklungspotenzial und dergleichen, ist ja gut, aber wo liegen denn nun die Prioritäten?
Was sind unsere Antworten, auf den demographischen Wandel, ein Thema, was extrem wichtig und drängend und in der integralen Communitiy nach gar nicht zur Kenntnis genommen wurde.
 Wie lautet die integrale Antwort zu den neuen Medien?

juan_antonio:
Du meinst, der demographische Wandel wäre eine integrale Debatte wert? Was muß man denn da auf integraler Ebene klären?

1000 Dinge, kann ich gerne was zu schreiben, das Thema ist aber schon besetzt, Heinsohn ist hier beachtenswert. Später dann mal, zum Aufwärmen:
http://www.psyheu.de/2697/demographische-wandel-schrumpfvergreisung/

Zitat
Ah - neue Medien - Du meinst Internet und so...DAS ist wahrlich noch nicht wirklich angekommen in der integralen Szenerie, da bedarf es noch vieler Ideen. Ich bin da schon länger am grübeln und muß noch Material sammeln.

In welche Richtung gehen denn Deine Überlegungen?

Zitat
Ich glaube, es kommt auf Authentizität an. Und vielleicht auch Charisma. Damit haben wir Deutsche vielleicht ein wenig ein Problem, aber man sollte es nicht verdrängen sondern im Bewußtsein halten.

Stimmt.

Gruß,

Carsten
« Letzte Änderung: März 29, 2012, 13:14:01 von Carsten Boerger » Gespeichert
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« Antworten #31 am: März 31, 2012, 12:16:34 »

@ Carsten

OK, dann lass uns mal konkreter werden. Ich trage diese ganzen kritik Punkt schon seit Jahren mit mir rum, deswegen gibt es eben die aktivitäten wie UniGruppen, internationale FaceBook Gruppen mit einem so hohen Niveau dass die deutsche Szene "second simplicity" kreischend umfällt und soweiter.

Also wir sind schon längst im machen.

Vielleicht irritiert mich daher das ganze, passiert bei dir nichts?HuchHuch  Das was auf der Oberfläche der Integralen Bewegung D-A-CH passiert ist für viele der meinen schon gar nicht mehr gegenstand

Jetzt verstehe ich glaube ich erst das richtige Problem. Auf einer internationalen Basis haben wir da schon aggreements, in DLand nicht, aber qua IMOVE und KYP und soweiter bauen wir eine völlig neue Szene auf, der Integral-Evolutionäre Underground sozusagen.


Check auf FB AQAL SCHOLARS; the magellan course(hier der Hinweis: ja, das ist wirklich eine Sprache die wir da Sprechen ; ), Integral Global Design, check meinen Blog, check Integral Review und die verschiedenen Submagazine dazu.

Dagegen ist die deutschpsrachige Szene infantil.

Wir sind uns des Problems bewust und ich als einer der wenigen trommele bhalb öffentlich halb von mensch zu mensch schon viel zusammen

Daher auch mein "besserwisser" vorwurf. Wir machen ja schon was. Ich habe jetzt sogar schon einen Blogtext gegen Seminare gestartet, das ganze hat schon längst kontur und ihr babbelt noch, und ich wundere mich die ganze zeit warum wir noch so wenige sind. jetzt weiß ich wozu.

Weil schau mal: die Integrale Szene hat aus den falschen Pools geschöpft. Die Idee dass Integrale non imtegrale integral ansprechen und informieren, die hatten wir alle, sie hat gewissen Erfolg eingefahren, aber jetzt kehrt es sich um und wir merken: wir brauchen vor allem mehr Integralisten. Das Geistige und Bildungsmäßige Niveau der Pioniere, die ganzen die jetzt noch hinter dem Vorhang sind und die davor wie Sonja und Michael und Hilde und Dennis und Rolf etc(sorry ich kann jetzt nicht alle aufzählen) das haben die "neuen" alle nicht, das ist das Produkt des "nur abholens". Weiterhin gibt es den historischen Zufall der zusammenkittung von end west-grünen Strukturen (seminare ; new age, green politics) mit Integralism. Diese Verknüpfungen müssen wieder gelöst werden.

ich halte es nicht für effektiv, diesen Pools vorzuhalten sie müssten intellektualisieren. Um jetzt mal deutlcih zu werden, was ich in den nächsten Wochen aber auch auf meinem Blog machen wollte: im Schlimmsten Fall müssen wir die einfach abschneiden.

im besten haben wir multidimensionales meshworking, wo es funktionale Differenzierungen gibt.

Und so weiter, also wie du an diesem kleinen Ausschnitt siehst, wir reden nicht mehr, wir sind schon längst in der Aktion und in neuen Großstrategien. ich wüsste auch gar nicht mehr was es da zu sagen gibt. Wir stellen zB beide fest: es fehlt hier das und das(zB Niveau), also, hoch die ärmel und lets go. Was gibt es denn da noch zu sagen?


Und was den Sprech angeht: das Problem Nr 1 was ich hier sehe: ich habe zB eine sehr komplexe sichtweise auf das ganze, zu Komplex um sie alleine zu tragen oder zu formulieren. Wir brauchen große gruppen von researcher. Deswegen habe ich gar kein Interesse an großen auseinandersetzungen. ich finde zB zwischen uns verstehst du oft argumente die ich bringe nicht, bzw wenn ich sie nicht suprakontextualisiere ordnest du sie einfach orgendwo ein wo man es schon kennt und ich finde es dann unfruchtbar da weiterzugehen und das ist oft so. Mit verschiedenen Forschungseinheiten über das land verteilt würden wir in einen Diskurs hereinkommen, das wäre automatisch effektiver, umfassender relevanter, menschlich von mehr getragen  etc, deswegen interessiert es mich zB nur noch diese gruppen aufzumachen um den Diskurs zu kreieren, was praktisch bedeutet: leute zusammen kriegen, und vonnichts kommt nichts, ich bin der einzige der das auf meine Weise versteht und sehe andere ähnlich inspirierte und motivierte die es auf ihre weise sehen und vereine kräfte in action. Durch Gruppen aufmachen und vernetzen entstehen also Diskurse, das ist aktive kulturarbeit.

Da ist mein Ding drin, es braucht konkrete Strategien,

nachher schreib ich nochmal kurz was dazu
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Carsten Boerger
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« Antworten #32 am: April 01, 2012, 13:29:11 »

Hi Sebastian.

Zitat
OK, dann lass uns mal konkreter werden.


Gerne.

Zitat
Ich trage diese ganzen kritik Punkt schon seit Jahren mit mir rum, deswegen gibt es eben die aktivitäten wie UniGruppen, internationale FaceBook Gruppen mit einem so hohen Niveau dass die deutsche Szene "second simplicity" kreischend umfällt und soweiter.

Das ist doch schon mal super.

Zitat
Auf einer internationalen Basis haben wir da schon aggreements, in DLand nicht, aber qua IMOVE und KYP und soweiter bauen wir eine völlig neue Szene auf, der Integral-Evolutionäre Underground sozusagen.

Kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das klappt und ist ein wichtiger Baustein.
Ich glaube auch, dass integral gleichermaßen – dem eigenen Anspruch entsprechend – eine Bewegung von unten und oben sein muss.

Dazu gehört die Integration der neuen Medien, dazu gehört das Vorleben, die „Wühlarbeit“ (im besten Sinne). Dazu sollte in Zukunft verstärkt die Präsenz in weiteren Massenmedien zählen und eine Fusion mit der Wissenschaft: Psychologie, Soziologe, Philosophie, der Hirnforschung.
Da wird ja Spiritualität aktuell gerade für die akademische Welt rehabilitiert.
Gehirn & Geist, psychologie heute, Die Zeit, FAZ und andere sollten unser Ziel sein und echte Fachjournale.
 
Check auf FB AQAL SCHOLARS; the magellan course(hier der Hinweis: ja, das ist wirklich eine Sprache die wir da Sprechen ; ), Integral Global Design, check meinen Blog, check Integral Review und die verschiedenen Submagazine dazu.

Gut ist allein schon mal die Zahl der Treffer: 195.000

Zitat
Dagegen ist die deutschpsrachige Szene infantil.

Wir sind uns des Problems bewust und ich als einer der wenigen trommele bhalb öffentlich halb von mensch zu mensch schon viel zusammen

Daher auch mein "besserwisser" vorwurf. Wir machen ja schon was. Ich habe jetzt sogar schon einen Blogtext gegen Seminare gestartet, das ganze hat schon längst kontur und ihr babbelt noch, und ich wundere mich die ganze zeit warum wir noch so wenige sind. jetzt weiß ich wozu.

Weil schau mal: die Integrale Szene hat aus den falschen Pools geschöpft. Die Idee dass Integrale non imtegrale integral ansprechen und informieren, die hatten wir alle, sie hat gewissen Erfolg eingefahren, aber jetzt kehrt es sich um und wir merken: wir brauchen vor allem mehr Integralisten.


Jein, wir brauchen sie auch.
Denk mal kurz wieder daran, was second tier von first tier unterscheidet. Die nicht imperialistischen Tendenzen. Anders: Es muss nicht jeder integral sein, um von integral profitieren zu können.
Darum brauchen wir Integrale, integrale Informierte und kluge Werbung, Seminare, Anwendungen für den Alltag. Und da muss es eben nicht die Integralosprache sein, weil viele nicht erst Theorie pauken wollen, sondern gleich die Anwendung.
Was muss ich tun, wie lange, was erreiche ich damit, wie sicher ist das?
Darauf müssen wir konkrete Antworten haben, Antworten, die sich auf das Leben hier und heute beziehen. Wer integral als höchstes Ideal hat, der braucht uns nicht oder in anderer Weise. Der braucht Austausch auf Augenhöhe, mit anderen, die Praktizieren.

 
Zitat
Das Geistige und Bildungsmäßige Niveau der Pioniere, die ganzen die jetzt noch hinter dem Vorhang sind und die davor wie Sonja und Michael und Hilde und Dennis und Rolf etc(sorry ich kann jetzt nicht alle aufzählen) das haben die "neuen" alle nicht, das ist das Produkt des "nur abholens".

Und die sind dann schlechte Werbung für uns, wenn sie  für eine Bewegung sprechen, deren Ideen sie vielleicht nur unzureichend verinnerlicht haben. Das kann man entweder durch Zertifikate angehen, da gibt es Argumente pro und contra (ich hab’s nicht so mit deutscher Reglementierungswut, aber wir leben nun mal in Deutschland) oder, besser, durch Leistung.
Besser sein, einfach chronisch besser sein. Sollen die, die am Rande davon partizipieren, das tun, wir sind dann schon wieder wo anders. Da finde ich interessanter.

Dazu müssen wir definieren, was besser sein bedeutet und was es nicht bedeutet.
Über meine Idee schreibe ich gerade was – ich sammle noch – ich werde es dann veröffentlichen (vielleicht vorher noch intern besprechen) und dann kann man es diskutieren.

Zitat
Weiterhin gibt es den historischen Zufall der zusammenkittung von end west-grünen Strukturen (seminare ; new age, green politics) mit Integralism. Diese Verknüpfungen müssen wieder gelöst werden.

Braucht man auch nicht.
Integral ist noch nicht so wichtig, dass man sich jetzt schon von Hans und Franz distanzieren muss, das kostet nur Energie, die es nicht wert ist.
Davon ab, es gibt Vernetzung und Überschneidungen mit der grünen Bewegung, es ist falsch sich das mit spitzen igitt Fingern vom Leib zu halten, das war nicht mal Wilbers Idee.
Es ist so ein etwas dämlicher Selbstläufer geworden, alles was ökologisch ist, per se in de Ecke postmodern, pluralistisch und narzisstisch zu drängen, die öffentliche Diskussion ist längst weiter, man braucht nicht auf tote Pferde einzudreschen um künstliche Feindbilder aufzubauen.
Gerade das Thema Nachhaltigkeit, heißt ja nicht nur, wie bastle ich eine tolle neue Filteranlage, soweit waren integraleudn sogar esoterische Vordenker schon seit 30 Jahren, sondern bedeutet primär eine Änderung des Bewusstsein. Warum primär? Weil wir auf den rechten Quadranten traditionell gut aufgestellt sind.
Momentan sind wir Zeuge einer Bewegung in der Natur und Technik, Bewusstseins- und technische Entwicklung zusammenwachsen, was sie vorher eindeutig oft nicht taten.
Wir haben längst erkannt, dass wir Klimawandeln und Rentengerechtigkeit, Terrorismus und Demografie, persönliche und globale Entwicklung nicht mehr  trennen können.

Meditation der Rückzug ins Private? Lautes Gelächter muss bald erschallen, wenn jemand den Quatsch aus dem letzten Jahrhundert erzählt. Nehmen wir den Ball doch auf, vom Metzinger, Tanja Singer und den anderen.  Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit schließen sich nicht aus, sie bedingen einander! (Hey, der Satz ist gut, der kommt in meinen Text.)

Nun die Esos, New Age… Auch nicht so schwierig. Esoterik zieht einerseits, andererseits auch nicht.
Man sollte ruhig in die Eso-Ecke der Buchhandlungen kommen, wenn man von unten was bewegen will, nur nicht damit werben.
Zwischen meiner Ausbildung bei Dahlke, einem der  führenden „Esoteriker“ im deutschen Sprachraum und heute liegen 10 Jahre und mehr. Genügend Abstand und Möglichkeit zur Distanz und ich kann dennoch sagen, dass 90% oder mehr der Ausbildung auch heute noch erste Sahne sind, ich bereue keine Minute.
Es gibt auch gute inhaltliche Gründe für Ansätze der serösen Esoterik, dennoch ist der Begriff korrumpiert, Finger weg und gar nicht erst den Verdacht aufkommen lassen. Aber die guten Elemente sollten wir integrieren und auch hier dreht sich der Wind:
http://www.psyheu.de/1283/kraft-inneren-bilder-imagination/
http://www.psyheu.de/1874/selbstueberschaetzung-ausdauer-selbstbewusstsein/

Zitat
ich halte es nicht für effektiv, diesen Pools vorzuhalten sie müssten intellektualisieren. Um jetzt mal deutlcih zu werden, was ich in den nächsten Wochen aber auch auf meinem Blog machen wollte: im Schlimmsten Fall müssen wir die einfach abschneiden.

im besten haben wir multidimensionales meshworking, wo es funktionale Differenzierungen gibt.

Und so weiter, also wie du an diesem kleinen Ausschnitt siehst, wir reden nicht mehr, wir sind schon längst in der Aktion und in neuen Großstrategien. ich wüsste auch gar nicht mehr was es da zu sagen gibt. Wir stellen zB beide fest: es fehlt hier das und das(zB Niveau), also, hoch die ärmel und lets go. Was gibt es denn da noch zu sagen?

Dass es andere Bereiche gibt.
Und alle sind wichtig. Man braucht die nicht gegeneinander auszuspielen.
Man braucht auch kein integraler Hans-Dampf zu sein, das wirkt nur getrieben, wie diese blöden Management Leutchen vor einigen Jahren.

Zitat
Und was den Sprech angeht: das Problem Nr 1 was ich hier sehe: ich habe zB eine sehr komplexe sichtweise auf das ganze, zu Komplex um sie alleine zu tragen oder zu formulieren. Wir brauchen große gruppen von researcher. Deswegen habe ich gar kein Interesse an großen auseinandersetzungen. ich finde zB zwischen uns verstehst du oft argumente die ich bringe nicht, bzw wenn ich sie nicht suprakontextualisiere ordnest du sie einfach orgendwo ein wo man es schon kennt und ich finde es dann unfruchtbar da weiterzugehen und das ist oft so.

Naja, da gibt es sicher noch andere Blickwinkel, aber ich will Dir Deinen hier nicht nehmen.

Zitat
Mit verschiedenen Forschungseinheiten über das land verteilt würden wir in einen Diskurs hereinkommen, das wäre automatisch effektiver, umfassender relevanter, menschlich von mehr getragen  etc, deswegen interessiert es mich zB nur noch diese gruppen aufzumachen um den Diskurs zu kreieren, was praktisch bedeutet: leute zusammen kriegen, und vonnichts kommt nichts, ich bin der einzige der das auf meine Weise versteht und sehe andere ähnlich inspirierte und motivierte die es auf ihre weise sehen und vereine kräfte in action. Durch Gruppen aufmachen und vernetzen entstehen also Diskurse, das ist aktive kulturarbeit.

Ich finde die Idee gut, nur muss man nachher auch sichten und sortieren.
Wie gesagt, das ist der zweite Schritt, der erste wären dann schon die Gruppen, also mal anzufangen, aber allein mit Enthusiamsus kommt man da auch nicht sonderlich weit, denn viel Material heißt immer auch viel Müll, dessen muss man sich bewusst sein.

Aber man braucht nicht in Angst vor Fehlern zu erstarren, sondern dann ist einfach mal loslegen besser, als die andere deutsche Krankheit, das Zaudern. Müll kann man aussortiere, wer mit ganz leeren Händen dasteht, ist da sicher die tragischere Figur.

Zitat
Da ist mein Ding drin, es braucht konkrete Strategien,

Ja, so dass man sich nicht schon zu Beginn verausgabt.
Die Gefahr des Ethusiamus, den ich gut kenne, Licht- und Schattenseiten, ist, dass man betriebsblind wird. Um einen herum, nur noch tolle junge Leute, motiviert bis in die Haarspitzen, alles scheint integral und nur noch eine Frage der Zeit und 10 Jahre später stellt man wieder fest, dass man im öffentlichen Diskurs eigentlich überhaupt keine Rolle spielt.
Bei der ZEIT 5 Einträge (immerhin), der letzte vor 11 Jahren. Zu Ken Wilber, zu integral nichts.
Bei der FAZ 3 einer von 07, positiv, einer von 04 negativ, einer von 98, positiv. Nichts zu integral.
Zu alt, zu wenig, den Schwung nicht genutzt. Das muss im zweiten Anlauf besser werden. Der hat Anfang 2012 begonnen.

Gruß,

Carsten
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« Antworten #33 am: April 03, 2012, 21:46:21 »

Hi Carsten,

ich kann mich zwar nicht so gewählt ausdrücken wie Herr Gauck aber die integrale Theorie hat mich schon aufgesogen, das ist unbestreitbar.

Am Beispiel von Sebastian siehste ja, das es auch schon viele Aktivitäten gibt.

Was ich noch in die Runde werfen würde, ist, das man gezielt bestimmte Mythen ausfindig macht, an die wir Menschen glauben, die aber beim genaueren Betrachten der Dinge nur so scheinen, als wären sie richtig.
Beispiel: "Der Mensch ist ein Teil der Natur" - vor der Ken Wilber-Lektüre hätte ich dem ausnahmslos zugestimmt. Nach Ken Wilber nicht mehr und mehr noch, es ist ungemein wichtig, den Mitmenschen mitzuteilen, das es genau andersrum ist: "Die Natur ist ein Teil des Menschen!!!". Dann erst wird klar, welche Verantwortung wir haben. Vorausgesetzt habe ich jetzt, das Natur als Biosphäre verstanden wird.

Ja, aber sowas z.B. ist ein echter Knaller, der in den Zeitungen stehen müsste und ich wäre mir sicher, das es durchaus eine größere Schlagzeile verdient.
Weil ich lese ständig immer wieder diese falsche Aussage, das wir Menschen Teil der Natur wären. Auch von sonst gebildeten Geistern. Das ist ein Mythos, der uns daran hindert, wirklich Verantwortung für unser Tun zu übernehmen. Das erscheint zunächst verwirrend aber wenn man hier auf Gehör trifft, dann kann man ja seinen Standpunkt erläutern und ich bin mir sicher, die Leute werden dasselbe Aha-Erlebnis haben wie ich es hatte, als ich das bei Wilber las.

Hier kann man dann seine Kompetenz zum Ausdruck bringen. Ohne gleich von integral und Quadranten und so weiter zu reden.
Also wichtig wie ich finde: Man muß Aufsehen erregen. Und das kann man mit so einem Statement.

Zum Thema Spiritualität hatte Wilber ja auch schon einiges gesagt, bzw. sogar ein ganzes Buch geschrieben. Wichtig auch hier, diese verschiedenen Bedeutungen von Spiritualität zu kennen. Was natürlich wiederum voraussetzt, das man das integrale Begriffsinstrumentarium von Linien und Ebenen usw. kennt. Da geht es schnell in die Tiefe.
Dann ist man aber auch sehr seriös an der von Dir so bezeichneten Eso-Kacke vorbei.

Zu Deinem Demographie-Wandel:

Das ist schon gut, aus integraler Sicht sollte man natürlich so viele Perspektiven wie möglich heranziehen um das Bild zu vervollständigen.
Z.B. die Einführung der Pille hat garantiert auch zu demographischen Verschiebungen geführt.

Was meine Überlegungen zu den Neuen Medien speziell Internet angeht, das läuft so in Richtung Weiterentwicklung der Noosphäre.
Also wir haben ja grob die Einteilung in Physiosphäre, Biosphäre, Noosphäre und Theosphäre. Und dann kann man natürlich jede Sphäre wiederum genauer aufteilen, auch die Noosphäre. Und ich glaube, das mit dem digitalen Zeitalter auch ein Sprung in der Noosphäre stattgefunden hat. Man spricht nicht umsonst von der Digitalen Revolution.
Und wenn dem so ist, dann kann man die Erscheinungen der Digitalen Welt nicht mit den gleichen Gesetzen und Normen angehen wie bisher.
Und da tun sich die Menschen wirklich schwer. Das berührt eben genau die Problematik des freien Downloadens, der Überarbeitung der Urheberrechte usw.
Hier stoßen wir z.B. auch auf einen Mythos, wie ich finde. Man hört oft von solchen Menschen, die die Bezahlung von Musik und Software fordern, das man ja das geistige Eigentum schützen müsse - ich stehe hier vor der Frage: Gibt es überhaupt so etwas wie "Geistiges Eigentum"? Analog dem bekannten Volkslied: "Die Gedanken sind frei" habe ich starke Zweifel, das es geistiges Eigentum gibt. Aber ich bin da noch nicht sicher in der Argumentation.
Es gibt aber eine interessante Diskussion dazu und einen guten Beitrag:

http://www.neunetz.com/2010/07/07/denkfehler-sascha-lobo-glaubt-dass-man-immaterielle-gueter-stehlen-kann/

Da wird diese Problematik angerissen.

Hier hab ich jedenfalls von der Integralen Szenerie noch nichts gehört, auch nicht von Ken Wilber - aber da muß ich vielleicht vorsichtig sein, ich lese kaum seine englischen Sachen, ich lese lieber die Dinge, die ins Deutsche übersetzt werden. Vielleicht hat er ja doch schon ein paar kluge Gedanken dazu gehabt.

Na, ja - soweit von mir.

Gruß

juan_antonio

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« Antworten #34 am: April 23, 2012, 14:38:40 »

Hi juan_antonio.

Zitat
Am Beispiel von Sebastian siehste ja, das es auch schon viele Aktivitäten gibt.

Und es freut mich.

Zitat
Was ich noch in die Runde werfen würde, ist, das man gezielt bestimmte Mythen ausfindig macht, an die wir Menschen glauben, die aber beim genaueren Betrachten der Dinge nur so scheinen, als wären sie richtig.
Beispiel: "Der Mensch ist ein Teil der Natur" - vor der Ken Wilber-Lektüre hätte ich dem ausnahmslos zugestimmt. Nach Ken Wilber nicht mehr und mehr noch, es ist ungemein wichtig, den Mitmenschen mitzuteilen, das es genau andersrum ist: "Die Natur ist ein Teil des Menschen!!!". Dann erst wird klar, welche Verantwortung wir haben. Vorausgesetzt habe ich jetzt, das Natur als Biosphäre verstanden wird.

Stimmt, das Bewusstsein dafür, wie das gemeint ist, ist nicht so ohne Weiteres zu erlangen.
Es ist eine Frage der Perspektive und wie immer stellt sich dann auch die Frage, welcher der Möglichkeiten wir, warum, folgen sollten.

Wilber denkt diesen Gedanken sehr radikal, erfrischend.

Zitat
Ja, aber sowas z.B. ist ein echter Knaller, der in den Zeitungen stehen müsste und ich wäre mir sicher, das es durchaus eine größere Schlagzeile verdient.
Weil ich lese ständig immer wieder diese falsche Aussage, das wir Menschen Teil der Natur wären. Auch von sonst gebildeten Geistern. Das ist ein Mythos, der uns daran hindert, wirklich Verantwortung für unser Tun zu übernehmen.

Stimmt, auch wenn Wilber kein klassischer Öko ist, so war seine Aussage aus EKL, dass die Natur den Menschen nicht braucht, andersrum der Mensch die Natur aber sehr dringend (Zerstöre das niedere Holon …) ziemlich einleuchtend.

Zitat
Das erscheint zunächst verwirrend aber wenn man hier auf Gehör trifft, dann kann man ja seinen Standpunkt erläutern und ich bin mir sicher, die Leute werden dasselbe Aha-Erlebnis haben wie ich es hatte, als ich das bei Wilber las.

Ich hatte das auch.
Für mich ist die Botschaft hinter der Botschaft, dass es keinen Zwang gibt, die Dinge nur aus einer Richtung zu betrachten, bei uns klassischerweise bottom up, so dass sich aus dem Kleineren das Größere entwickelt, aus dem Einfachen das Komplexe und das auch allen Ebenen der Entwicklung.
Das ist falsch, mindestens einseitig.

Wilber hat diesen Gedanken erfasst, der in der Philosophie bekannt, aber nicht sonderlich geläufig war, er hat ihn aber wohl aus den spirituellen Bereichen extrahiert, die damals noch „Igitt“ waren.
Das Blatt wendet sich, immer und immer mehr.

Zitat
Hier kann man dann seine Kompetenz zum Ausdruck bringen. Ohne gleich von integral und Quadranten und so weiter zu reden.
Also wichtig wie ich finde: Man muß Aufsehen erregen. Und das kann man mit so einem Statement.

Ja, meine Meinung.

Zitat
Zum Thema Spiritualität hatte Wilber ja auch schon einiges gesagt, bzw. sogar ein ganzes Buch geschrieben. Wichtig auch hier, diese verschiedenen Bedeutungen von Spiritualität zu kennen.

Ja, Wilber war einer der ersten, der das Thema klug und aggressiv immer wieder auf die Agenda gebracht hat, durchaus beachtet, in jungen Jahren. Ein Pionier der die oft beschworene Fusion wirklich vorangetrieben hat.

Zitat
Was natürlich wiederum voraussetzt, das man das integrale Begriffsinstrumentarium von Linien und Ebenen usw. kennt. Da geht es schnell in die Tiefe.
Dann ist man aber auch sehr seriös an der von Dir so bezeichneten Eso-Kacke vorbei.

Die ja gar nicht schlecht ist, mitunter, nur ist der Begriff eben korrumpiert, darum sollte man im Erscheinungsbild und der Konnotation Distanz halten.

Zitat
Zu Deinem Demographie-Wandel:

Das ist schon gut, aus integraler Sicht sollte man natürlich so viele Perspektiven wie möglich heranziehen um das Bild zu vervollständigen.
Z.B. die Einführung der Pille hat garantiert auch zu demographischen Verschiebungen geführt.

Das ist nicht unbedingt damit gemeint, es ist aber auch nicht nötig an dieser Stelle näher darauf einzugehen.

Zitat
Was meine Überlegungen zu den Neuen Medien speziell Internet angeht, das läuft so in Richtung Weiterentwicklung der Noosphäre.
Also wir haben ja grob die Einteilung in Physiosphäre, Biosphäre, Noosphäre und Theosphäre. Und dann kann man natürlich jede Sphäre wiederum genauer aufteilen, auch die Noosphäre. Und ich glaube, das mit dem digitalen Zeitalter auch ein Sprung in der Noosphäre stattgefunden hat. Man spricht nicht umsonst von der Digitalen Revolution.

Ganz sicher gerät da ungeheuer was in Bewegung, oder besser gesagt: Ist bereits längst in Bewegung geraten. In welche Richtungen das geht, wird sich zeigen, eine unkritische Einstellung kann eher zu einer mittelfristigen Verengung des Horizonts führen, da die Personalisierung der Marktführer facebook und google künftig aus der Breite der Angebote nach persönlichen Vorliebe (der Vergangenheit) selektiert, so dass man on the long run, immer mehr narzisstisch im eigenen Saft schmort. Das ist eher entwicklungstötend, aber möglicherweise ist der User auch hier viel autonomen, als die Internetgiganten es wahr haben wollen, setzen wir auch hier auf die kreativen Impulse, die dieses Medium so erfolgreich gemacht haben.

Zitat
Und wenn dem so ist, dann kann man die Erscheinungen der Digitalen Welt nicht mit den gleichen Gesetzen und Normen angehen wie bisher.
Und da tun sich die Menschen wirklich schwer. Das berührt eben genau die Problematik des freien Downloadens, der Überarbeitung der Urheberrechte usw.

Ist natürlich immer schwierig, wenn Du Deine Kunst und Dein Wissen, auf einmal für lau raushauen sollst, während (Tofu-)Wurst und Benzin ja nicht so fröhlich umsonst zu bekommen sind.

Zitat
Hier stoßen wir z.B. auch auf einen Mythos, wie ich finde. Man hört oft von solchen Menschen, die die Bezahlung von Musik und Software fordern, das man ja das geistige Eigentum schützen müsse - ich stehe hier vor der Frage: Gibt es überhaupt so etwas wie "Geistiges Eigentum"? Analog dem bekannten Volkslied: "Die Gedanken sind frei" habe ich starke Zweifel, das es geistiges Eigentum gibt. Aber ich bin da noch nicht sicher in der Argumentation.
Es gibt aber eine interessante Diskussion dazu und einen guten Beitrag:

http://www.neunetz.com/2010/07/07/denkfehler-sascha-lobo-glaubt-dass-man-immaterielle-gueter-stehlen-kann/

Da wird diese Problematik angerissen.

Ich glaube schon stark an das geistige Eigentum.
Aber vielleicht ist das irgendwie auf der Basis von Freiwilligkeit zu regeln.
Wie, weiß ich nicht. Das riecht so bargeldlos, aber vielleicht findet ja wirklich mal ein Metzger einen meiner Beiträge gut und möchte mir als Dank einen Kringel Fleischwurst zukommen lassen, wo ich doch eher ein paar Schuhe brauche.

Auch ist schrankenlose Transparenz etwas, wobei es einem eher kalt den Rücken runterläuft.
Aber das wäre auch wieder ein Detailthema, doch recht hast Du, die neuen Medien haben die Welt verändert, keine Frage und sie werden es weiter tun.

Zitat
Hier hab ich jedenfalls von der Integralen Szenerie noch nichts gehört, auch nicht von Ken Wilber - aber da muß ich vielleicht vorsichtig sein, ich lese kaum seine englischen Sachen, ich lese lieber die Dinge, die ins Deutsche übersetzt werden. Vielleicht hat er ja doch schon ein paar kluge Gedanken dazu gehabt.

Und es muss ja auch nicht immer Ken Wilber sein.
Integral, das ist Ken Wilber und das sind wir, das integrale Mem (falls es sowas gibt).
Klar ist auf jeden Fall, dass wir es sein müssen, die die Impulse setzen.
Ich werde nie vergessen, wem wir diesen Impuls zu verdanken haben, ich werde auch nie meine Eso-Vergangenheit verleugnen oder vergessen, ich werde nie vergessen, was ich alles von Kernberg gelernt habe und den vielen kleinen und großen Begegnungen meines Lebens, aber letztlich heißt Verantwortung zu übernehmen, bewahren und negieren. Es mitnehmen, umsetzen und sich dadurch auch davon frei zu machen.
Es ist stets die etwas andere – nämlich die eigene – Interpretation, die neue Aspekte in die Welt setzt. Wir brauchen nicht zu wiederholen, was Wilber bereits geleistet hat, wir müssen da weiter machen, wo er es nicht konnte.

Gruß,

Carsten
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juan_antonio
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« Antworten #35 am: April 25, 2012, 20:03:49 »

Hi Carsten,

ja, wie bekommen wir diese Mythen (Der Mensch sei ein Teil der Natur) auf die Tagesordnung in Film, Fernsehen und der Presse? Wenn ich dran denke, wie Götz W. Werner seit Jahren über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens referiert, dann wird deutlich, das da noch viel Arbeit vor einem liegt. Aller Anfang ist schwer...

Ich würde mir wünschen, die Piratenpartei, die ja das Thema Bedingungsloses Grundeinkommen auf der Tagesordnung hat, würde hier aus der integralen Tiefe schöpfen und genau diese Sachen ins Programm nehmen. Tut sie aber nicht wirklich, im Moment wird sie eher von prärationalen Geistern überflutet, siehe Nazi-Parolen und "Kein-Programm"-"Keine Ahnung"-Partei.




Zitat
Was meine Überlegungen zu den Neuen Medien speziell Internet angeht, das läuft so in Richtung Weiterentwicklung der Noosphäre.
Also wir haben ja grob die Einteilung in Physiosphäre, Biosphäre, Noosphäre und Theosphäre. Und dann kann man natürlich jede Sphäre wiederum genauer aufteilen, auch die Noosphäre. Und ich glaube, das mit dem digitalen Zeitalter auch ein Sprung in der Noosphäre stattgefunden hat. Man spricht nicht umsonst von der Digitalen Revolution.

Ganz sicher gerät da ungeheuer was in Bewegung, oder besser gesagt: Ist bereits längst in Bewegung geraten. In welche Richtungen das geht, wird sich zeigen, eine unkritische Einstellung kann eher zu einer mittelfristigen Verengung des Horizonts führen, da die Personalisierung der Marktführer facebook und google künftig aus der Breite der Angebote nach persönlichen Vorliebe (der Vergangenheit) selektiert, so dass man on the long run, immer mehr narzisstisch im eigenen Saft schmort. Das ist eher entwicklungstötend, aber möglicherweise ist der User auch hier viel autonomen, als die Internetgiganten es wahr haben wollen, setzen wir auch hier auf die kreativen Impulse, die dieses Medium so erfolgreich gemacht haben.

Ja, kritisch bleiben ist sicher nicht verkehrt. Da geb ich Dir Recht. Wie das immer so ist, ich hab nie nur Licht und Sonnenschein sondern auch all die dunklen Sachen und das Monopolisierung nicht unbedingt gut ist, das muß im Bewußtsein bleiben. Die Zukunft ist offen.


Ist natürlich immer schwierig, wenn Du Deine Kunst und Dein Wissen, auf einmal für lau raushauen sollst, während (Tofu-)Wurst und Benzin ja nicht so fröhlich umsonst zu bekommen sind.

Ja, aber dafür ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens sehr aktuell geworden. Das ist kein Zufall sondern liegt auf derselben Entwicklungslinie wie die Digitale Revolution. Man muß hier Zusammenhänge erkennen. Du veräußerst Deine Kunst und Dein Wissen auf freiwilliger Basis. Jeder kann im Gegenzug geben was er/sie will. Das wird die Zukunft sein. Zumindest was die digitale Ebene angeht.


Ich glaube schon stark an das geistige Eigentum.

Du meinst, es gibt so etwas wie geistiges Eigentum?! Das ist interessant. Darüber sollten wir wohl mal einen Thread aufmachen. Würde mich sehr interessieren, was Du unter diesem Begriff verstehst.

Na, ja - es muß natürlich nicht immer Ken Wilber sein. Aber ich schätze seine Meinung nun mal ungemein. Das machen all seine Veröffentlichungen deutlich. Ich hab jedesmal so eine Menge dazugelernt. Deshalb würde es mich brennend interessieren, ob er sich eigentlich über die digitale Welt Gedanken gemacht hat und ob er es auch so sieht, das die Digitale Revolution, das Senden von Informationen innerhalb von Millisekunden über den gesamten Erdball und was an geistiger Fähigkeit dazu notwendig war dies zu leisten, ein evolutionärer Sprung im Bewußtsein des Menschen darstellt.
Er hat sich über künstliche Intelligenz mal geäußert in Boomeritis. Das ist aber mehr so romanhaft gewesen und nicht wirklich sachorientiert.


Gruß

juan_antonio
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Carsten Boerger
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« Antworten #36 am: April 29, 2012, 10:21:24 »

Hi juan_antonio.

Zitat
ja, wie bekommen wir diese Mythen (Der Mensch sei ein Teil der Natur) auf die Tagesordnung in Film, Fernsehen und der Presse?

Drüber schreiben und hinschicken.
Jetzt muss ich aber noch mal nachfragen, in welchem Sinne Du das meinst.
Im Sinne der Idee des umgekehrt proportinalen Verlaufs von Spanne und Tiefe, so dass bereits die Noossphäre eine Erweiterung der Biosphäre bedeutet, oder im Sinne der mystischen Perspektive, dass alles im Bewusstsein erscheint?

Zitat
Wenn ich dran denke, wie Götz W. Werner seit Jahren über die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens referiert, dann wird deutlich, das da noch viel Arbeit vor einem liegt. Aller Anfang ist schwer...

Ich würde mir wünschen, die Piratenpartei, die ja das Thema Bedingungsloses Grundeinkommen auf der Tagesordnung hat, würde hier aus der integralen Tiefe schöpfen und genau diese Sachen ins Programm nehmen. Tut sie aber nicht wirklich, im Moment wird sie eher von prärationalen Geistern überflutet, siehe Nazi-Parolen und "Kein-Programm"-"Keine Ahnung"-Partei.

Sollte man sich erstmal also nicht mit ins Boot setzen.
Aber wichtiger wäre auch, so stark zu werden, dass andere ein Interesse haben, sich an uns zu hängen.

Zitat
Ja, kritisch bleiben ist sicher nicht verkehrt. Da geb ich Dir Recht. Wie das immer so ist, ich hab nie nur Licht und Sonnenschein sondern auch all die dunklen Sachen und das Monopolisierung nicht unbedingt gut ist, das muß im Bewußtsein bleiben. Die Zukunft ist offen.

Ja, sie ist offen und wir mischen mit.
Der Machtzuwachs einer anonymen Community, die manchmal vielleicht Schwarmintelligenz, oft eben aber auch Schwarmdummheit, Massenregression und Mobtendenzen zeigt (der „Shitstorm“), ist offensichtlich, ein zu Guttenberg und andere wurden ja von der Community zerlegt, die nachwies, dass seine Arbeit ein Plagiat war.

Nur diese Möglichkeit, des billigen und anonymen Machtgewinns, ohne persönliche Verantwortung, wie das bei Massen nun mal so ist, das kann auch mal ins Auge gehen, siehe der facebook Aufruf zur Lynchjustiz, grauenvoll genug, noch dazu an einem Unschuldigen. Das ist wirklich nur noch ekelhaft.

Zitat
Zitat von: Carsten Boerger am April 23, 2012, 14:38:40
Ist natürlich immer schwierig, wenn Du Deine Kunst und Dein Wissen, auf einmal für lau raushauen sollst, während (Tofu-)Wurst und Benzin ja nicht so fröhlich umsonst zu bekommen sind.

Ja, aber dafür ist die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens sehr aktuell geworden. Das ist kein Zufall sondern liegt auf derselben Entwicklungslinie wie die Digitale Revolution.

Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt.
Sowas zu fordern ist natürlich populär, aber aus dem Munde von Piraten, die sich, wie Du sagst eben andererseits damit brüsten so ganz anders zu sein, weil sie keine Ahnung haben, überzeugt bei dem Thema ja nicht unbedingt.

Zitat
Man muß hier Zusammenhänge erkennen. Du veräußerst Deine Kunst und Dein Wissen auf freiwilliger Basis. Jeder kann im Gegenzug geben was er/sie will. Das wird die Zukunft sein. Zumindest was die digitale Ebene angeht.

Als Ideal denkbar, keine Frage.
Es kann nur sein, dass dann Kunst zur Nebensache wird, nachdem man erst mal für sein eben noch nicht bedingungsloses Grundeinkommen sorgen musste. Geht also nur im Verbund.
 Und ob der kommt ist dann eher fragwürdig.

Zitat
Na, ja - es muß natürlich nicht immer Ken Wilber sein. Aber ich schätze seine Meinung nun mal ungemein. Das machen all seine Veröffentlichungen deutlich. Ich hab jedesmal so eine Menge dazugelernt. Deshalb würde es mich brennend interessieren, ob er sich eigentlich über die digitale Welt Gedanken gemacht hat und ob er es auch so sieht, das die Digitale Revolution, das Senden von Informationen innerhalb von Millisekunden über den gesamten Erdball und was an geistiger Fähigkeit dazu notwendig war dies zu leisten, ein evolutionärer Sprung im Bewußtsein des Menschen darstellt.
Er hat sich über künstliche Intelligenz mal geäußert in Boomeritis. Das ist aber mehr so romanhaft gewesen und nicht wirklich sachorientiert.

Dazu hat er doch auch mal in „Eine kurze Geschichte…“ was geschrieben.
Seine Meinung war (aus dem Gedächtnis), dass das Internet eine Chance ist, aber nicht zwingend einen Grad an neuem Bewusstsein, im Sinne eines evolutionären Sprungs, hervorbringt.
Einfach nur vernetzt zu sein, ist ja keine Qualität, am Ende des Tages muss man die Flut ja sortieren und der Trend geht ja eher dahin, dass sich die Gemeinschaften auf einem sehr narzisstischen Level einpendeln. Jeder ein kleiner Star und nun muss nicht nur jede Meinung rausgehauen werden, schnell ist besser, als überlegt, sondern auch wie man wohnt, was man gegessen hat, wo man im Urlaub war. Soziale Kontakte, aber oft auf erschreckend niedrigem Niveau.
Der andere große Markt ist die Pornographie.

Dass soziale Medien auch eine Chance sind und vor allem in totalitären Regimen eine Möglichkeit bieten, sich zu koordinieren, oder einen Blick in die Welt „da draußen“ zu werfen, oder Einblicke in verschlossene Regime zu bieten (seriöse Kontrolle fast unmöglich), ist die andere Seite.

Gruß,

Carsten
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« Antworten #37 am: Mai 03, 2012, 21:07:39 »

Hi juan_antonio.

Zitat
ja, wie bekommen wir diese Mythen (Der Mensch sei ein Teil der Natur) auf die Tagesordnung in Film, Fernsehen und der Presse?

Drüber schreiben und hinschicken.
Jetzt muss ich aber noch mal nachfragen, in welchem Sinne Du das meinst.
Im Sinne der Idee des umgekehrt proportinalen Verlaufs von Spanne und Tiefe, so dass bereits die Noossphäre eine Erweiterung der Biosphäre bedeutet, oder im Sinne der mystischen Perspektive, dass alles im Bewusstsein erscheint?

Ich nehme an, das es Deine Beschreibung von der Idee des umgekehrt proportionalen Verlaufs von Spanne und Tiefe trifft. Ich hab das nie so ausgedrückt, so das ich mir nicht sicher bin, ob wir dasselbe meinen.
Wenn Du Wilbers Worte nimmst, dann sollte es ja deutlich werden. Jede höhere Ebene transzendiert und UMFÄNGT die niedrig liegendere Ebene. Also kann der Mensch kein Teil der Natur sein, sondern es muß genau andersrum sein. Der Mensch transzendiert und umfängt die Natur und die Natur ist nun ein Teil der höheren Ebene.


Dazu hat er doch auch mal in „Eine kurze Geschichte…“ was geschrieben.
Seine Meinung war (aus dem Gedächtnis), dass das Internet eine Chance ist, aber nicht zwingend einen Grad an neuem Bewusstsein, im Sinne eines evolutionären Sprungs, hervorbringt.
Einfach nur vernetzt zu sein, ist ja keine Qualität, am Ende des Tages muss man die Flut ja sortieren und der Trend geht ja eher dahin, dass sich die Gemeinschaften auf einem sehr narzisstischen Level einpendeln. Jeder ein kleiner Star und nun muss nicht nur jede Meinung rausgehauen werden, schnell ist besser, als überlegt, sondern auch wie man wohnt, was man gegessen hat, wo man im Urlaub war. Soziale Kontakte, aber oft auf erschreckend niedrigem Niveau.
Der andere große Markt ist die Pornographie.

Dass soziale Medien auch eine Chance sind und vor allem in totalitären Regimen eine Möglichkeit bieten, sich zu koordinieren, oder einen Blick in die Welt „da draußen“ zu werfen, oder Einblicke in verschlossene Regime zu bieten (seriöse Kontrolle fast unmöglich), ist die andere Seite.


Ja, das ist richtig. Wilber hat da mal so was in der Art geschrieben. Da hab ich auch erst mal schlucken müssen, aber ich glaube er hat da Recht.
Worum es mir aber geht, ist nicht die Nutzung des Internets, denn das kann nun mal jeder, wenn er es erklärt bekommt sondern mir geht es um die Entwickler des Internets, also zu den geistigen Pionieren der digitalen Welt und speziell auch des Internets. Das Internet ist ja nur ein Teil der digitalen Welt.
Ich denke, das es zur Entwicklung dieser Art von Vernetzung einer hohen geistigen Entwicklung bedarf. Zumindest auf technischer Seite, auf moralischer Seite eher unmerklicher.

Gruß

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« Antworten #38 am: Mai 05, 2012, 19:58:03 »

Hi juan_antonio.

Zur Frage der Tiefe und Spanne:
Wilber trennt die beiden Bereiche ja.
Die Spanne nimmt immer mehr ab, die Tiefe immer mehr zu.
Im Grunde sagt er, dass mit jedem Entwicklungsschritt Bereiche hinzukommen, die nicht mehr problemlos oder manchmal auch gar nicht, auf die Stufe(n) davon zu reduzieren sind.

Das ist ein schwieriges Thema, es könnte sein, dass das ontologisch falsch ist, aber erkenntnistheoretisch richtig. Das nehmen die meisten Naturalisten an.

Es würde bedeutet, dass im Grunde alles Physik ist (ontologisch), aber nicht alles aus der Perspektive der Physik zu erklären ist (erkenntnistheoretisch).
Dass aber alles Physik ist, ist ein Glaubenssatz, einer, der irgendwo auch plausibel ist, aber dennoch ein Glaubenssatz.

Mit dem Bewusstsein von Spanne und Tiefe allein, muss man nicht zu dem Schluss kommen, dass der Mensch kein Teil der Natur ist. Viele glauben (Habermas zum Beispiel), dass das Bewusstsein des Menschen nicht ohne Rest auf z.B. die Sprache der Biologie reduziert werden kann, erst recht nicht auf die der Physik, aber er glaubt sehr wohl, dass wir getrennten Subjekte in einer gemeinsamen, objektiven Welt sind.

M.E. braucht es den Mystiker für diese Erkenntnis.
Und das ist eine recht zentrale und häufige mystische Erkenntnis.
Ich bin das alles, das alles bin ich.
Auf denkenden Wegen kann man sich da irgendwie auch ranpirschen, aber das bleibt m.E. ein schwaches Surrogat, für das man vielleicht auch nur empfänglich ist, wenn man mal so eine mystische Erfahrung hatte.


 Zum Internet:
Ja, die Entwickler waren fit, ich verstehe vielleicht gerade noch meinen Toaster, mein Handy ganz sicher nicht. Aber etwas zu benutzen, ein Handy, eine lasergesteuerte Rakete, das Internet, steigert ja nicht das Bewusstsein, nicht mal das technische.

Wenn Unsinn oder Banalitäten weltweit vernetzt sind, werden sie dadurch allein nicht besser.

Gruß,

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« Antworten #39 am: Mai 05, 2012, 22:48:54 »

Hi Carsten

zur Behauptung "Der Mensch ist nicht Teil der Natur sondern die Natur ist Teil des Menschen".

Was hälst Du von folgender Argumentation:

Eine Person glaubt, der Mensch sei Teil der Natur. Jetzt hat diese Person Schwierigkeiten in der Ehe, also mit dem Ehepartner oder noch einfacher mit einem Mitmenschen.
Ich als jemand, der davon überzeugt ist, das nicht der Mensch Teil der Natur ist sondern die Natur Teil des Menschen ist und aber weiß, das die Person, die grad Probleme mit dem Ehepartner hat, noch anders bzw. herkömmlich denkt, sag ihr dann folgendes: Wenn der Mensch Teil der Natur ist, dann geh doch zur Natur, guck dir die Vögel an, die Grashalme, umarme die Bäume etc. pp, - die werden Dir schon helfen! Denn wenn Du ein Teil der Natur bist, dann ist die Natur ja viel größer und schlauer. Also wird die Natur doch ganz gewiss eine Antwort auf Deine Probleme mit dem Ehepartner haben.
Glaubst Du, das derjenige mir nicht einen Vogel zeigen wird?
Ehepartnerprobleme oder einfacher gesagt zwischenmenschliche Probleme löst man durch Kommunikation zwischen Menschen und kein Frosch, kein Baum, keine Biene auch nicht das Haustier ob Meerschwein, Hund oder Katze kann diese Probleme lösen. Obwohl wir doch felsenfest behaupten alle diese Tiere und Pflanzen sind Natur und wir nur ein Teil davon. Da merkt man wie schief das ganze wird. Es ist so offensichtlich und doch wird es immer wieder verwechselt.

Oder hälst Du das für keinen passenden Vergleich?

Zum Internet:
Ja, die Entwickler waren fit, ich verstehe vielleicht gerade noch meinen Toaster, mein Handy ganz sicher nicht. Aber etwas zu benutzen, ein Handy, eine lasergesteuerte Rakete, das Internet, steigert ja nicht das Bewusstsein, nicht mal das technische.

Wenn Unsinn oder Banalitäten weltweit vernetzt sind, werden sie dadurch allein nicht besser.

Ja, richtig. Deswegen muß man hier genau sagen, worüber man spricht. Ich meine bei der Hervorhebung der virtuellen Welt als kognitive Leistung die technische Errungenschaft, die es ermöglicht, das wir Menschen auf völlig neue Art miteinander kommunizieren können. Ich meine damit nicht, das alles was dann vom User kommuniziert wird besonders geistreich ist oder sein muß.
Auf die Entwickler, wie Du es nennst, kommt es mir an. Nicht auf die Benutzer!

Gruß

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« Antworten #40 am: Mai 06, 2012, 12:50:27 »

Hi juan_antonio.

Zitat
Was hälst Du von folgender Argumentation:
[…]
Denn wenn Du ein Teil der Natur bist, dann ist die Natur ja viel größer und schlauer. Also wird die Natur doch ganz gewiss eine Antwort auf Deine Probleme mit dem Ehepartner haben.
Glaubst Du, das derjenige mir nicht einen Vogel zeigen wird?

Ein Naturalist muss nicht glauben, dass die Natur größer und schlauer ist, lediglich, dass der Mensch aus der Natur emergierte.
Habermas ist ja vor allem für seine Kommunikationstheorie bekannt geworden, nicht für dubiose Naturverherrlichung, man darf das nicht mit unreflektiertem Biologismus verwechseln, der in der Tat heute auch Konjunktur hat.

Zitat
Ja, richtig. Deswegen muß man hier genau sagen, worüber man spricht. Ich meine bei der Hervorhebung der virtuellen Welt als kognitive Leistung die technische Errungenschaft, die es ermöglicht, das wir Menschen auf völlig neue Art miteinander kommunizieren können. Ich meine damit nicht, das alles was dann vom User kommuniziert wird besonders geistreich ist oder sein muß.
Auf die Entwickler, wie Du es nennst, kommt es mir an. Nicht auf die Benutzer!

Dann reden wir aber nicht mehr von dem globalen Phänomen Internet, sondern von der technologischen Spitzenleistung von vielleicht 0,01% der Weltbevölkerung.
Das ist wunderbar, vermutlich wird die Nachhaltigkeitswende noch beeindruckender, aber das ist eben wie so oft eine Idee von der Spitze, in die breite.
Bei der Nachhaltigket wird es noch etwas anders laufen, hier ist der eigene Mitmacheffekt noch stärker.

Gruß

Carsten
« Letzte Änderung: Mai 06, 2012, 20:02:28 von Carsten Boerger » Gespeichert
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« Antworten #41 am: Mai 07, 2012, 20:11:52 »

Hi Carsten,

Hi juan_antonio.

Ein Naturalist muss nicht glauben, dass die Natur größer und schlauer ist, lediglich, dass der Mensch aus der Natur emergierte.
Habermas ist ja vor allem für seine Kommunikationstheorie bekannt geworden, nicht für dubiose Naturverherrlichung, man darf das nicht mit unreflektiertem Biologismus verwechseln, der in der Tat heute auch Konjunktur hat.

Kannst du das noch etwas weiter ausführen. Ich hab noch nicht ganz verstanden, was Habermas mit dem Problem zu tun hat.


Dann reden wir aber nicht mehr von dem globalen Phänomen Internet, sondern von der technologischen Spitzenleistung von vielleicht 0,01% der Weltbevölkerung.
Das ist wunderbar, vermutlich wird die Nachhaltigkeitswende noch beeindruckender, aber das ist eben wie so oft eine Idee von der Spitze, in die breite.
Bei der Nachhaltigket wird es noch etwas anders laufen, hier ist der eigene Mitmacheffekt noch stärker.

Na, ja - die Zahl haste Dir aber jetzt ausgedacht, oder?

Egal, Du hast ja schon gesagt, eine Idee von der Spitze in die Breite. Und damit wird es ein Massenphänomen mit Auswirkungen auf die Gesellschaft.
Als der Buchdruck erfunden wurde, wußten das sicher auch nur eine geringe Anzahl von Menschen wie das technisch funktioniert. Aber ein Buch gelesen haben danach mehr Menschen und die Möglichkeit Bücher in größeren Mengen unter das Volk zu bringen, das hat die Gesellschaft verändert.
Oder nehmen wir die Erfindung des Autos. Ich weiß nicht wie man ein Auto herstellt, und die meisten Menschen, die ein Auto fahren wissen es auch nicht.
Dennoch hat es doch Einfluß auf die Mobilität einer Gesellschaft gehabt.

Und so wird es auch mit der Entwicklung der digitalen Welt sein. Sie verändert uns und unsere Gesellschaft.

Gruß

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« Antworten #42 am: Mai 21, 2012, 10:31:41 »

Hi juan_antonio.

Habermas bezeichnet sich selbst als „sanften Naturalisten“.
Dieses  „sanfter Naturalist sein“ ist aber oft genug eine Banalität, es meint einfach nur, dass die Naturgesetze überall gelten und alles mit rechten Dingen zugeht.
Im Grunde also ein Glaubenssatz.
Mit der Erwähnung, dass alles den Naturgesetzen folgt, ist aber wenig gewonnen, da nicht den Naturgesetzen zu wiedersprechen für alles zutrifft, was der Mensch und die Natur so machen.
Alles was ist widerspricht nicht den Naturgesetzen, sonst könnte es nicht sein (denn es kann, so der naturalistische Supernaturalismus ;-) ) nichts geben, was den Naturgesetzen widerspricht.

Ob ich einer Omi über die Straße helfe oder ihr die Kehle durchschneide und sie ausraube – beides widerspricht nicht den Naturgesetzen. Was also ist so eine Aussage wert, die im Grunde alle wesentlichen Fragen des menschlichen Zusammenlebens nicht beantwortet oder beeinflusst?

Es muss also eine andere Grenze geben, wenn man die „dumme Natur“ vom „intelligenten Menschen“ unterscheiden will. Was den Menschen zum Menschen macht ist im Wesentlichen das Spiel der rationalen Gründe. Ein rationales Wesen weiß, was es tut oder ist wenigstens in der Lage Gründe für seine Rede und sein Handeln zu geben.

Was der Vogel im Frühling macht, wenn er ein Nest baut, ist außerordentlich geschickt und sinnvoll und irgendwie auch „intelligent“. Nur, weiß der Vogel, was er tut? Eher nicht und eine Vogel Geheimsprache zu unterstellen, die wir nur nicht kennen, ist ein metaphysischer Zusatz der gegen die Idee der Denkökonomie verstößt.

Die Gründe die uns ein Mensch gibt, können falsch sein, aber er kann uns immerhin welche geben. Damit kann der Mensch immer noch Teil der Natur sein, aber Habermas würde nicht dazu raten, bei Eheproblemen den Baum oder den Singvogel zu fragen. Er ist wie Wilber der Auffassung, dass sich der Raum der Gründe, die Noosphäre nicht ohne Rest auf die Welt der Biologie reduzieren lässt, weil eben wesentliche Elemente der rationalen Welt (z.B. nach Gründen zu agieren) in der Sprache der Biologie gar nicht vorkommt.
Man kann den Bogen weiter ziehen und sagen, letztlich sei doch alles Physik (auch Worte und Gedanken sind ja irgendwie nur Schallwellen, elektrische Entladungen und so weiter, nur letztlich lässt diese These  mehr Fragen offen, als sie beantwortet.

Gruß,
Carsten
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« Antworten #43 am: Mai 21, 2012, 21:08:46 »

Hallo Carsten,

danke für die etwas ausführlichere Erklärung.

Ob ich einer Omi über die Straße helfe oder ihr die Kehle durchschneide und sie ausraube – beides widerspricht nicht den Naturgesetzen. Was also ist so eine Aussage wert, die im Grunde alle wesentlichen Fragen des menschlichen Zusammenlebens nicht beantwortet oder beeinflusst?

Ja, die Frage scheint berechtigt. Nachdem was Du zuvor noch geschrieben hast, hab ich den Eindruck, das diese Postulation des Naturgesetzes so etwas wie GEIST (groß geschrieben so wie Wilber es immer meint) sein soll. Da man aber wohl Angst hat Spiritualität einzuführen weil es ja für den rationalen Menschen so was nicht gibt, hat man wohl stattdessen ein Naturgesetz postuliert was am Ende aber die Sache so schief macht, das wie Du schon sagtest, die Aussage überhaupt nichts mehr wert ist. Weil man offensichtlich einmal die Biosphäre als Naturgesetz zum GEIST machen muß und andererseits sie als die "dumme Natur" wie Du es untenstehend ausdrückst, gegen den intelligenten Menschen trennen muß. Das kann natürlich nicht funktionieren.

Es muss also eine andere Grenze geben, wenn man die „dumme Natur“ vom „intelligenten Menschen“ unterscheiden will. Was den Menschen zum Menschen macht ist im Wesentlichen das Spiel der rationalen Gründe. Ein rationales Wesen weiß, was es tut oder ist wenigstens in der Lage Gründe für seine Rede und sein Handeln zu geben.

Aus der integralen Begrifflichkeit heraus würde ich sagen, hier spricht man von Natur als "unbewußten GEIST" und vom Menschen als "bewußten GEIST".
Und das Spiel der rationalen Gründe hat was mit Selbst-Bewußtsein zu tun. Das Wort Bewußtsein und Selbst-Bewußtsein wollte Habermas wohl möglicherweise auch vermeiden, weil das für ihn nicht handhabbar schien. Oder?

Die Gründe die uns ein Mensch gibt, können falsch sein, aber er kann uns immerhin welche geben. Damit kann der Mensch immer noch Teil der Natur sein, aber Habermas würde nicht dazu raten, bei Eheproblemen den Baum oder den Singvogel zu fragen. Er ist wie Wilber der Auffassung, dass sich der Raum der Gründe, die Noosphäre nicht ohne Rest auf die Welt der Biologie reduzieren lässt, weil eben wesentliche Elemente der rationalen Welt (z.B. nach Gründen zu agieren) in der Sprache der Biologie gar nicht vorkommt.
Man kann den Bogen weiter ziehen und sagen, letztlich sei doch alles Physik (auch Worte und Gedanken sind ja irgendwie nur Schallwellen, elektrische Entladungen und so weiter, nur letztlich lässt diese These  mehr Fragen offen, als sie beantwortet.

Letzteres wäre ein nicht zulässiger Reduktionismus.

Selbstverständlich kann man die Dinge immer weiter in Teile spalten, das nützt aber nichts wenn man die Phänomene auf der entsprechenden Ebene erklären soll.

Von Wilber kennen wir ja den Aufbau:

Physiosphäre -> Biosphäre -> Noosphäre -> Theosphäre

Wenn ich das mit Buchstaben beschreibe heißt das:

A -> A + B -> A + B + C -> A + B + C + D

D.h. in allen aufbauenden Sphären hab ich die Physiosphäre (nämlich 'A') mit drin. Ich kann aber die Biosphäre nicht auf die Physiosphäre reduzieren weil sie noch zusätzlich 'B' enthält. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Ich erklär das immer mit dem Kuchen backen. Die Bestandteile sind Eier, Mehl, Zucker und Milch.
Wenn der Kuchen fertig ist, und ich ihn esse, kann ich zwar immer noch sagen, er besteht aus diesen Zutaten aber der Kuchen an sich ist mehr als das.
Andersrum gesagt, ich kann zwar auch das Ei, das Mehl, den Zucker und die Milch essen bzw. trinken, von mir aus auch gleichzeitig aber ich werde nie den Geschmack des Kuchens erhalten.
Weil erst durch den Akt des Backens ist aus den einzelnen Bestandteilen etwas neues geworden, was sich nicht auf die einzelnen Bestandteile reduzieren läßt.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Gruß

juan_antonio
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« Antworten #44 am: Juli 07, 2012, 20:59:34 »

Zitat: "Was wir also brauchen, sind mehr Truly integrale menschen, und das bedeutet auch viel mehr Integrale Menschen in vielen verschiedenen Umfeldern. Ich habe es den Tag über mit allem zu tun, nur nicht mit Integralen, grünen Intellektuellen usw. Das trainiert."

Hallo,

Kenn Wilber hat darauf hingeweisesn, dass bisher 2-5% der Menschheit auf der Integralen Entwicklungsebene/Stufe sind, also Truly integrale Menschen, wie du sagst.

Was zu unterscheiden wäre, einerseits ist dass die Anwendung des Integralen Modells/AQAL von Menschen aller Entwicklungsebenen möglich, also auch denen unterhalb der Entwicklungsstufe von Integral. Das besagt aber noch nichts über ihre Entwicklungsebene/stufe auf der sie sind. Und andererseits gibt es Menschen die auf der Integralen Entwicklungsstufe sind.

Ken Wilber hat ja darauf hingewisen, dass bei manchen Entwicklungsebenen unterhalb von Integral Unverständnis, Irritation, gelangweilt sein oder Zorn auftauchen kann. Er empfahl deshaln eine Art "Herunterübersetzen" der integralen Sichtweise.

Aber nochmal: Unterscheide Integrale ENTWICKUNGSEBENE und ANWENDUNG des Integralen Modells/AQAL.

Lieben Gruß aus Buchholz in der Nordheide
Micha




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