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Autor Thema: Erkenne Ich und Selbst  (Gelesen 18599 mal)
Carsten Boerger
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« am: Februar 09, 2011, 10:34:18 »

Hallo zusammen.

Dieser Thread ist ein Experiment!
Er wird  in zwei Foren parallel laufen ,
in der „Philo-Welt“ http://philo-welt.de/forum/thread.php?threadid=8528
und im  hier „Integralen Forum“ und interaktiv sein.

Ziel ist zwei Strömungen, die als getrennt betrachtet werden, aufeinandertreffen zu lassen und theoretisch (also argumentativ) zu untersuchen, Spiritualität und Philosophie.

Ich habe den Eindruck, dass beide Richtungen von diesem Versuch profitieren können, so dass ich die Bitte habe, dass sich nur jene an der Diskussion beteiligen mögen, die bereit sind die ein prinzipielles Interesse an der (möglicherweise) anderen  Sicht mitbringen und im engeren Sinne, Wilber auf einen philosophischen Prüfstand stellen wollen.

Dass das geht, zeigt das Buch von Georg Kastenbauer,
Erkenne Ich und Selbst – Auseinandersetzung mit Ken Wilbers Werk
welches den Hintergrund unserer Betrachtungen liefern soll.

Der Autor, ein studierter Philosoph, hat seinen Wilber gelesen, verstanden und einer philosophischen Kritik unterzogen. Wilberanhängern wird der erste Teil des Buches bekannt sein, in dem Georg Kastenbauer Wilbers Hintergrund auf knapp 60 Seiten in gelungener Weise referiert, so dass denen, die Wilber nicht kennen, dieser Teil als knappe Einführung empfohlen sei.
Auf weiteren 40 Seiten wird Wilbers Werk dann von Kastenbauer kritisiert, was für integrale Theoretiker und Philosophen interessant sein könnte. In diesen Teilen bezieht Kastenbauer sich hauptsächlich auf Kripkes Wittgensteininterpretation und Heideggers Philosophie. Das Ende bildet ein 10 Seiten langer Schlussteil.

Unser Bonus: der Autor des Buches hat sich bereiterklärt an dem Experiment teilzunehmen und diskutiert mit!

Technisch ist geplant, Teile der moderierten Threads in den jeweils anderen einzufügen.
Die jeweiligen Forenleitungen haben diesem Experiment wohlwollend zugestimmt, wofür ich mich ausdrücklich bedanken möchte!
Der Thread startet offiziell am 23.2., so dass jeder, der das Buch noch lesen möchte, die Gelegenheit findet, dies zu tun.

Wichtige Anmerkung:
Wer also an diesem Experiment teilnimmt und seinen Beitrag leistet, erklärt sich damit ausdrücklich dazu bereit, dass sein Beitrag eventuell ganz, oder in Auszügen in ein anderes Forum kopiert wird, das gilt für beide Foren!


Die Regeln:
Von unbegründeter Fundamentalkritik, deren Inhalt sich in dem Mantra „Alles Mist!“ zusammenfassen lässt (auch wenn auf 5000 Zeichen ausgedehnt), bitte ich Abstand zu nehmen, ebenso von Totschlagargumenten in Richtung der „Philosophen“, sie seien ja spirituell nicht ausreichend genug entwickelt, um Wilber zu verstehen. Also kein Stufenabsolutismus als Ersatz für Argumente.

Ansonsten gilt, „no boundaries“ und allen Beteiligten viel Vergnügen!
« Letzte Änderung: Februar 09, 2011, 21:22:57 von carsten » Gespeichert
Gerhard
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« Antworten #1 am: Februar 12, 2011, 13:33:51 »

Hallo Carsten,

ich finde diese Idee SUPER!  Grinsend

Allerdings ist der Termin knapp. Ich habe das Buch gleich bei Amazon bestellt und einen Liefertermin zwischen 23. und 25. Februar angekündigt bekommen. Mittlerweile wurde dieser Termin auf den 15. Februar vorverlegt, aber ob ich das Buch eingehend genug bis zum 23. studiert haben werde?
... und ich denke, ich bin nicht der Einzige, dem es so ergeht.

Aber egal, zur Not, steige ich eben später ein. Die Idee ist faszinierend.
(Ich wünschte, jemand wäre bei meinem Buch auch auf so eine Idee gekommen ...  Zwinkernd Aber vielleicht klappt das mit dem EvId-Wiki.)

herzlichen Gruß
Gerhard
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Rainer
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« Antworten #2 am: Februar 14, 2011, 09:48:12 »

Hallo Carsten,

auch von meiner Seite Dank für die diese großartige Idee inkl. Organisation.
Mit dem Buch bleibt es tatsächlich schwierig wie Gerhard schon schrieb. Ich habe heute einen Liefertermin von 2-3 Wochen erhalten mit der Begründung, dass das Buch je erst auf Bestellung vom Verlag überhaupt erst gedruckt und gebunden wird.
Wie dem auch sei. Bin überhaupt gespannt auf Kastenbauers und anderer Kritik.

Gruß Rainer
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Carsten Boerger
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« Antworten #3 am: Februar 14, 2011, 22:04:58 »

Hi Gerhard und Rainer.

Schön, dass Ihr dabei seid und keine Panik wegen des Buches.
Wundert mich allerdings, dass es sooo lange dauert, ich habe das Buch natürlich auch als book on demand bestellt und es dauerte 2 oder 3 Tage.
Ich habe nicht vor zu hasten und einige Diskussionen werden sich sicherlich über Wochen hinziehen, das Buch ist schnell gelesen, Wilberianer können im Grunde auch gleich mit der Kritik beginnen, m.E. hat Georg Kastenbauer Wilbers Werk richtig referiert, so dass es da also nichts zu mäkeln gibt.

Seine Kritik finde ich spannend und gut, ich denke, das wird eine lebendige Diskussion werden, Michael Habecker ist auch dabei, wir werden sehen, ich freue mich jedenfalls schon.

Bis dann,

Carsten



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Gerhard
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« Antworten #4 am: Februar 15, 2011, 17:51:47 »

Hi Carsten,

Wundert mich allerdings, dass es sooo lange dauert, ich habe das Buch natürlich auch als book on demand bestellt und es dauerte 2 oder 3 Tage.
Ich habe nicht vor zu hasten und einige Diskussionen werden sich sicherlich über Wochen hinziehen, das Buch ist schnell gelesen, Wilberianer können im Grunde auch gleich mit der Kritik beginnen, m.E. hat Georg Kastenbauer Wilbers Werk richtig referiert, so dass es da also nichts zu mäkeln gibt.

Das Buch ist heute gekommen. Also früher als angekündigt.
Jetzt sehe ich endlich ein BOD Buch - nicht gerade hohe Qualität.
Ich habe mir nämlich überlegt, ob BOD als Druckerei (POD) für meinen Verlag in Frage kommt. Aber das lass ich lieber.
Aber in diesem Fall ist mir wichtig, was drin steht  Smiley

Ich werde die Zusammenfassung trotzdem lesen. Vielleicht habe ich ja Wilber irgendwo falsch interpretiert und kann es aufgrund dieser Zusammenfassung erkennen  Zwinkernd

Bin gespannt auf das Experiment  Lächelnd

herzlichen Gruß
Gerhard
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Carsten Boerger
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« Antworten #5 am: Februar 17, 2011, 13:36:59 »

Was man über Wilber und die Philosophie wissen sollte

Wilber und die Philosophie, nein, das wird keine Liebesbeziehung mehr.
Ich stelle meine persönliche Sicht der Geschichte dar:
Von der akademischen Philosophie wird Wilber kühl ignoriert und in den frühen Jahren meiner Wilberbeschäftigung, die so etwa 1997 los ging dachte ich, der Funke würde irgendwann zünden und man würde Wilber entdecken, was nicht geschah. Warum es nicht geschah, habe ich damals nicht verstanden. Ich suchte die Gründe aus der Perspektive des Fans und argwöhnte, es müsse die Beschäftigung mit Spiritualität sein, die vielen die Haare zu Berge stehen lässt, weil sie von vorn herein als suspekt angesehen wird. Und auch heute sehe ich noch Beißreflexe einiger, die einfach die Beschäftigung mit dem Thema Spiritualität an sich für vollkommen falsch halten, doch das sind eher intellektuelle Gartenzwerge, als ernstzunehmende Denker, man kann sie übergehen.
Doch jenseits dieser „mythischen“ Kritik, die einfach nach Schlagwörtern sortiert und dann im blinden Eifer dafür oder dagegen ist, gibt es ernstzunehmende Gründe für eine Kritik an Wilber, aus Sicht der Philosophie.
Zunächst einmal muss man feststellen, dass Wilber einige Teile der Philosophie gut bis sehr gut kennt, vielleicht öfter nur „gut“ als „sehr gut“, aber das ist nicht nichts.
Philosophie ist für Wilber mit Sicherheit eine Leidenschaft (gewesen, oder ist es noch), aber er muss ein wenig verbittert gewesen sein, dass er einfach übergangen wurde.
Nun kann man sagen, hey, der Mann hat sein Ego überwunden, der ist nicht verbittert und fähige Mitstreiter konstatieren Wilber tatsächlich sehr überzeugt von sich zu sein, also lassen wir die Frage offen und brechen es runter auf ein … ich wäre verbittert, aus seiner Sicht.
Und das aus gutem Grund, denn Wilber ist ein guter Philosoph, doch es ist schwer zu sagen, welcher Schule man Wilber denn nun zurechnen darf. In seinen frühen Werken bezieht sich Wilber immer wieder auf Hegel, selten explizit, dennoch macht er in Halbzeit der Evolution, einem starken Buch, unmissverständlich klar, dass Hegel zwischen den Zeilen immer wieder durchschimmert.
Dass Philosophie bei Wilber eine absolut bedeutende Rolle spielt, wird aus seinem Verständnis von Entwicklung klar. In dem wunderbaren Buch Psychologie der Befreiung stellt er das Erleben aus Drehpunkt 5 so dar:

„Das Auftauchen der formal-reflexiven Basisstruktur eröffnet die Möglichkeit der D-5-Selbstentwicklung: eine hochdifferenzierte, reflexive und introspektive Selbststrukturierung. Das D-5-Selbst ist nicht mehr unreflektiert an soziale Rollen und konventionelle Moral gebunden; zum ersten Mal kann es sich auf seine eigenen individuellen Prinzipien von Vernunft und Gewissen stützen (Kohlbergs postkonventionelles, Loevingers gewissenhaft-individualistisches Selbst etc.). Zum ersten Mal kann das Selbst eine mögliche (oder hypothetische) Zukunft konzipieren (Piaget) mit ganz neuen Zielen, neuen Möglichkeiten, mit neuen Wünsche (Leben) und neuen Ängsten (Tod). Es kann mögliche Erfolge und Misserfolge abwägen auf eine Art, die es sich zuvor nicht vorstellen konnte. Es kann nachts wachsliegen vor Sorge oder Begeisterung über alle seine Möglichkeiten. Es wird Philosoph, ein Träumer im besten und höchsten Sinn; ein innerlich reflexiver Spiegel, staunend über seine eigene Erkenntnis. Cogito, ergo sum.
„Identitätsneurose“ bezeichnet spezifisch alle Dinge, die beim Auftauchen dieser selbstreflexiven Struktur schiefgehen können. Ist sie stark genug um sich von Regel/Rollen-Geist freizumachen und für ihre eigenen Gewissensprinzipien einzustehen? Kann sie, wenn nötig, den Mut fassen, nach einer eigenen Melodie zu marschieren? Wird sie es wagen, selbst zu denken? Wird sie von Angst und Depressionen erfasst angesichts ihrer eigenen Möglichkeiten? Diese Dinge – die leider von vielen Theoretikern der Objektbeziehungen auf die D-2-Dimension von Trennung und Individuation reduziert werden – bilden den Kern des D-5-Selbst und seiner Identitätspathologie. Erikson (1959, 1963) hat die vielleicht definitiven Studien über die D-5-Selbstentwicklung geschrieben („Identitiät vs. Rollenkonfusion“). Hier kann nur die Beobachtung hinzugefügt werden, dass philosophischen Probleme ein integraler Bestandteil der D-5-Entwicklung sind und philosophische Erziehung ein integraler und legitimer Bestandteil der Therapie auf dieser Ebene ist.“

Ab hier ist der Mensch Philosoph, vielleicht im allergeringsten Sinn, ungeordnet noch, doch wenn diese Ich-Struktur aufrecht erhalten wird, lässt der Wunsch nach Erkenntnis und reflexiver Einordnung den Menschen fortan nicht mehr los, was für Wilber ganz sicher gilt.
Doch in dem Moment, wo er sich noch auf Hegel beruft, kriegt er zum ersten Mal Habermas in die Hand und ist sofort begeistert, er erkennt in Habermas den großen Philosophen.
Und so hat Wilber irgendwo zwischen der Tradition der Aufklärung und Deutschem Idealismus Anker geworfen, Kant, Schelling und immer wieder Habermas, werden von ihm zitiert.

Nun kann man das Band zwischen Hegel und Habermas über Marx knüpfen, aber dieser Weg ist Wilbers Sache nicht. Und sein Fokus verlagert sich zunehmend in Richtung Habermas. Aber Hegel der selten gelesen und noch seltener verstanden wird, hat diesen Weltgeist am Bein und dieser Idealismus ist schwer angeschossen. Doch nicht zufällig wird Hegel gerade wiederentdeckt, mit der Begründung, dass man bei ihm schon früh die Betonung der sozialen Sprachspiele findet und Slavoj Zizek und Robert Brandom schreiben gerade beide an einem jeweils dicken Buch über Hegel und über diese soziale Perspektive finden wir den Weg zu Habermas.
In Eros, Kosmos, Logos finden wir Habermas viel zitiert, aber auf eigenartige Weise wenig verstanden. Das ist jedenfalls meine persönliche Einschätzung gewesen, nachdem ich im Zuge der Wilberlektüre immer mehr Habermas gelesen hatte. Nichts von dem was Wilber von ihm schrieb und zitierte, war eigentlich falsch, aber irgendwie hatte ich mehr und mehr das Gefühl, dass ein wesentlicher Perspektivwandel, der für Habermas wichtig ist, von Wilber nicht in ausreichendem Maß nachvollzogen wurde.

Das hat aus meiner Sicht damit zu tun, dass Wilber in seinem anspruchsvollen Projekt Eros, Kosmos, Logos im Grunde versucht drei (bis vier) Stränge zu vereinen.
Wilber ist studierter Biochemiker und die naturwissenschaftliche Perspektive, die (überwiegend) das Ganze aus Teilen zu ergründen versucht lässt ihn nicht los. Das aus gutem Grund, weil Wilber eine Ahnung davon hat, dass die naturwissenschaftliche Sicht mindestens eines vorweisen kann: Erfolge. Sie funktioniert gut.
Doch nie dürfen wir bei Wilber vergessen, dass er über Jahrzehnte ein spiritueller Praktiker war und ist. Er hat das seltene Glück gehabt bei einigen der größten spirituellen Lehrer, die in den Westen gekommen sind, zu lernen und Wilber muss ein überragender Schüler gewesen sein.
So versucht er auch die Ansätze von Sri Aurobindo, ein Inder, der aber im Westen philosophisch ausgebildet wurde und Nagarjuna, ein aus der indischen Tradition stammender früher Vertreter einer buddhistischen Erneuerung, der Protagonist des mittleren Weges mit einzubeziehen. Über Nagarjuna muss ich weiter unten noch ein paar Sätze verlieren.
Auf die Naturwissenschaft beruft sich Wilber an vielen Stellen, er war über Jahre Herausgeber und Mitautor einer Zeitschrift, die sich mit den weltanschaulichen Konsequenzen neuester Erkenntnisse aus der Physik beschäftigte und weil er sich hier gut zurechtfindet, ist sein Urteil über die „Quantenphysik und Mystik“ Fraktion so harsch und ablehnend, was er stets gut begründet.
Überhaupt ist der Relativismus nicht sein Ding und auch Wilberkritiker sind übereinstimmend der Auffassung (z.B. auch Georg Kastenbauer) dass Wilbers scharfe Kritik an der Postmoderne den Nagel auf den Kopf trifft.
Naturwissenschaft, östliche Weisheitslehren (auch in der Theorie) und Habermas, das ist nicht leicht unter einen Hut zu bringen und ich muss sagen, Wilbers Lösung des spirituellen Dilemmas, über mystische Erfahrungen sei nicht sinnvoll zu reden, in Eros, Kosmos, Logos in Grundzügen vorgestellt und in Naturwissenschaft und Religion auf den Punkt gebracht ist bestechend einfach und gut, ich sehe keinen Fehler in dieser Herangehensweise und ich habe auch noch kein überzeugenden Argument von Wilberkritikern gehört, warum dieser Weg: „instrumentelle Injunktion, intuitive Apprehension und gemeinschaftliche Bestätigung (oder Widerlegung)“ (Kastenbauer 2011, S. 85)  zu verwerfen sei.

Doch was Wilber in Eine kurze Geschichte des Komsos so glänzend darstellt, den radikalen Perspektivwechseln beim mystischen Erleben, auf diesen ebenso radikalen Perspektivwechsel versäumt er hinzuweisen, wenn er von Habermas spricht.
Was er hier versäumt, darauf weist auch Georg Kastenbauer hin, allerdings würde ich mich dieser Deutung nicht oder nur zum Teil anschließen:

„Weitergehende Ansätze wie die Sprachphilosophie negiert Wilber zwar nicht, aber er übernimmt sie nur in der Form, wie sie von Habermas vermittelt werden, und das ist zu wenig. Damit zieht er nämlich nie die Konsequenz der dezidierten sprachphilosophischen Vertreter, tatsächlich das „tertium non datur“ zu überwinden. Er schreckt nämlich, Habermas folgend, davor zurück, das hermeneutische Verstehen aufzugeben, eine nach wie vor bewusstseinsphilosophische Kategorie, die das „tertium non datur“ als Voraussetzung benötigt.“ (Kastenbauer 2011, S.76)

Meiner Auffassung nach hat Habermas kein eingeschränktes Verständnis der Sprachphilosophie oder speziell von Wittgenstein, sondern er lehnt einige Konsequenzen der Wittgensteinschen Philosophie begründet ab. Aber dennoch scheinen Georg Kastenbauer und ich hier dieselbe Intuition zu haben, dass nämlich mit Wilbers Verständnis von Sprachphilosophie etwas nicht stimmt.
Wilber erwähnt zwar mehrfach und explizit die Bedeutung der linguistischen Wende, aber die Konsequenz aus dem Erfassen der Bedeutung bleibt seltsam kraftlos und Wilber, das wissen wir, kann durchaus sehr kraftvoll schreiben.
Aus Integrale Spiritualität ist dann zweifelsfrei zu entnehmen, dass er diesen Punkt inzwischen verstanden hat, aber in der wuchtigen Darstellung der Holon-Theorie aus 1995 fehlt dieses Verständnis und so besteht die Theorie des integralen Ansatzes, zunehmend aus lose baumelnden Enden.

Im Grunde müsste Wilber mit der Holon-Theorie drei oder vier Sichtweisen vereinen und das ist verteufelt schwer, doch zuerst zum Perspektivwechsel in der linguistischen Wende.
Kurz gesagt, vertritt Wilber in EKL, 1995, noch einen mehr oder weniger naturwissenschaftlich-atomistischen Ansatz, wenigstens im ersten Teil des Buches.
Doch aus der Perspektive von Habermas und anderen stellt sich die Geschichte ganz anders dar.
Hier ist der Ausgangspunkt nicht die Beobachtung der Natur, kleinster Teilchen oder Holons die immer mehr Tiefe/Bedeutung ausbilden, das auch, so kann man die Geschichte betrachten, aber Steine, Atome, Igel und Pilze wollen keine Wissenschaft betreiben. Auch keine Spiritualität. Sie wollen nicht sich und Ihresgleichen verstehen, sie wollen nicht philosophieren, sondern sind einfach nur eingebunden in den Lauf der (blinden und dummen) Natur, sie folgen einer Regel, sie tun, ohne zum Widerspruch, zur Kreativität oder zur Reflexion fähig zu sein, das, was die Natur(gesetze) ihnen auftragen haben.
Nein, es braucht schon ein Ich um sich in  Zeit, Raum und Mitwelt verorten zu wollen, um das Du im anderen zu erkennen, um sich und andere verstehen zu wollen und fragen zu können, woher man kommt und wohin man geht.
Aber, das ist ein wichtig, um nicht in eine Cartesische Falle zu tappen:
1) Dieses Ich besitzt kein erkenntnistheoretisches Primat!
2) Aber, wie Apel feststellt, es besitzt dennoch eine Relevanz als Subjekt!

Was bedeutet das genau? Und hier sind wir bei Habermas und Wittgenstein.

 
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Carsten Boerger
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« Antworten #6 am: Februar 17, 2011, 13:37:11 »

Zu 1) Das Ich ist nicht allein dadurch zu erklären, dass sich Gehirnzellen immer komplexer verschalten und irgendwann ist ein Ichbewusstsein da. Das Ich entsteht dadurch, dass es sich selbst erkennt und in Welt und Mitwelt eingebunden vorfindet. Aber es erkennt sich selbst dadurch, dass andere anders sind und das Ich als anderen behandeln. Habermas spricht vom „individuierenden Blick“ der Anderen. Das Ich, was wir hier meinen, ist ein rationales Ich und Rationalität ist verwoben in Sprache und Praxis und drückt sich auch nur in und durch Sprache und Handlung aus. Das sind Wittgensteins Sprachpiele. Diese Sprachspiele richtig zu spielen bedeutet nach Wittgenstein schlicht, ihren Gebrauch zu beherrschen. Das bedeutet aber wiederum, eine Sprache zu beherrschen. Wittgenstein ist hier holisitisch, denn er sagt:

„Das Zeichen (der Satz) erhält seine Bedeutung von dem System der Zeichen, von der Sprache, zu dem es gehört. Kurz: Einen Satz verstehen, heißt, eine Sprache verstehen.“ (Wittgenstein, Das Blaue Buch, 1958, dt. Suhrkamp 1984, S. 21)

Um sich als denkendes Ich (als Cartesisches Ich, ) vorzufinden „ein innerlich reflexiver Spiegel, staunend über seine eigene Erkenntnis“ (Wilber), muss man bereits eines können: denken!
Das „Ich denke, also bin ich“, setzt voraus, dass man bereits denkt.
Das ist auch vollkommen richtig und meint, dass erst ein reflexives Ich den Wunsch verspürt, sich im tieferen Sinne in Weltgeschehen, die eigene Geschichte rekonstruierend, in Richtung Zukunft prognostizierend, einzuordnen. Und wie denkt man? Sprachlich. Wir mögen auch Bilder, Assoziationen, Emotionen haben, ja der eine oder andere hat meditierend erlebt, wie der Strom des Denkens langsamer wird, versiegt, an Bedeutung verliert, aber wenn wir denken, dann sprachlich und das auch noch in unserer Muttersprache.
Und diese Sprache kommt nicht aus dem Individuum selbst – das würde, ohne den Gedanken auszuführen, in einen letztlich unhaltbaren Solipsismus führen – sondern es erwirbt die Fähigkeit zu Sprachspielen von anderen und aus dem richtigen Gebrauch von Sprache und dem richtigen Verständnis der Handlungen, die in meinem Kulturkreis gespielt werden, ergibt sich erst die Möglichkeit sich als Ich, denkend, zu erleben.
Aus diesem Grund besitzt die richtige Erkenntnis, „Cogito, ergo sum“, kein Primat.

Zu 2) Aber – und der Punkt ist mindestens so wichtig, weil ziemlich grauenhafte Missverständnisse aus seinem Nichtverstehen resultieren – das Ich, das Subjekt, bleibt der Ausgangs- und der Dreh- und Angelpunkt aller forschenden, philosophierenden und meditierenden Bemühungen.
Und ein Ich findet sich bereits, „immer schon“, wie es so schön heißt, in Welt eingebunden oder geworfen vor. Dieses „immer schon“ wird ganz offensichtlich von einigen dahingehend missverstanden, dass es so gemeint ist, als habe es von Anbeginn der Zeit ein Ich gegeben, was natürlich Quatsch ist. Gemeint ist, dass wenn sich jemand oder etwas überhaupt irgendwo vorfindet, erkennt, dies in einem Kontext stattfindet. Wittgenstein betont den Kontext der Sprachspiele, Heidegger, der ähnlich argumentiert, betont die Geworfenheit in Welt, das heißt wenn sich jemand vorfindet, geht er immer schon mit Welt um.
Er ist niemals ganz von dem, in dem er sich bereits vorfindet, zu trennen, weshalb auch nicht klar zu definieren ist, was und wo das Ich oder Subjekt denn nun eigentlich ist – aus dieser Perspektive.

Habermas vereint nun diese beiden Züge und betont stärker den intersubjektiven Charakter, Wittgensteins Sprachspiele sind mitunter zu losgelöst von der Welt, Heidegger unterstellt er „vermurkstes Seinsdenken“ (vgl. Der gespaltene Westen) er und andere vollziehen noch einmal eine pragmatische Wende der linguistischen Wende.
Diese sieht nun im Resultat ungefähr so aus, dass Rationalität den Grund bildet, auf dem sich Intersubjektivität bildet und Intersubjektivität bedeutet eine wechselseitige Durchdringung von Sprache und Handlung in und durch die sich rationale Indiviuduen ausdrücken. Aus dieser intersubjektiven Begegnung entstehen gleichursprünglich Ich und Welt, weshalb eine Zurückführung des Ich auf objektivierende Weltbetrachtung und eine subjektivierende Rückführung der (Phänomene der) Welt auf Erkenntnisse des Ich allein, misslingen muss.
(Nur am Rande: diesen gleichen Ursprung von Ich und Welt machen auch die Mystiker aus, aus der Perspektive ihrer introspektiven Betrachtung.)
Aber, was bleibt, ist, dass sich ein Ich, auch wenn es stets ein gewordenes Ich ist, sich als Ich, als Subjekt vorfindet und erlebt und diese Subjektperspektive eine nicht zu hintergehende ist.
Immer schon und nur ist es ein Ich, das forschen will und dieses Ich ist ein geworfenes Dasein, eingebunden in Welt und in ein logisch-rationales Netz aus Sprache und Handlungen.


Das ist der Boden, von dem aus Habermas Philosophie versteht, ein Boden der heute noch seine Gültigkeit hat, der von dem inzwischen einflussreichen Robert Brandom tatkräftig unterstützt wird und aus dieser sozialen Perspektive erlebt auch Hegel gerade seine Wiederauferstehung.
Aus dieser Perspektive ist das Ich immer schon da und aus dieser Perspektive wird uns Georg erklären, wie der Sprung von Personalen ins Transpersonale gewagt werden kann, er tut es, indem er Heidegger ins Boot holt und natürlich findet man auch bei Habermas kräftige Spuren von Heidegger.

In Eros, Kosmos, Logos wird also m.E. von Wilber dieser fundamentale Wechsel der Perspektive hin zum gleichursprünglich mit (der objektiven) Welt sich immer schon in diese Bezüge eingebette (subjektive) Ich nicht genügend akzentuiert, besonders im ersten Teil, wo Wilber die Geschichte sich holarchisch entfaltender Holons aus einer tendenziell Abstand nehmenden, beschreibenden Perspektive erzählt.
Ich habe das Gefühl, ohne mich bisher vergewissert zu haben, dass Georg das ebenso sieht.

Da hätten wir also diese beiden Stränge, die unter einen Hut gebracht werden müssen, was schwer ist, da dies bis heute en umkämpftes Terrain ist, einen ernsthaften Versuch die Brücke von analyitscher Philosophie und hermeutischer Tradition zu schlagen liegt, wie schon erwähnt, mit Robert Brandoms Expressive Vernunft, von 1994, vor.
Damit nicht genug, ist Wilber aber noch beeinflusst von den mystischen Theoretikern.
Sri Aurobindo ist da Wilber nicht unähnlich, er verbindet entwicklungspsychologische Elemente mit Philosophie, Nagarjuna begegnet uns hingegen als ein Philosoph.
Und hier kommt ein weiterer Aspekt ins Spiel. Nagarjuna spricht zu uns aus der Tradition der indisch-buddhistischen Mystik und bringt ein Element ein, was wir auch bei Ramana Maharshi wiederfinden.
Das indische Denken hat keine größeren Probleme mit dem tertium non datur, das Georg so oft betont, weil sein Denken auf anderen logischen Bausteinen fußt.
Was in westlichem Denken schlicht als ein logischer Fehler erscheint
http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_ausgeschlossenen_Dritten
ist in Nagarjunas Denken überhaupt nicht falsch
http://de.wikipedia.org/wiki/Tetralemma

Und, es gibt keinen übergeordneten Standpunkt von dem aus wir bewerten könnten, welches der gewählten logischen Systeme jetzt richtig ist – das einzige Kriterium was zählt, ist die Konsistenz des gewählten Systems.
Wenn Wilber sich auf Nagarjuna und Sri Ramana Maharshi (auf ihn als Mystiker, nicht als Philosoph) beruft, dann geht das aus westlicher Perspektive nicht unbedingt ohne Bauchschmerzen
Wenn er den Maharshi zitiert:

„Die Welt ist illusorisch;
Brahman allein ist wirklich;
 Brahman ist die Welt.“

dann ist das nach unserer zweiwertigen Logik ein Eiertanz, doch nicht vor dem Hintergrund indischer Logik. Doch dieses Denken ist auch im Westen nicht gänzlich verschlossen und es nicht zuletzt wieder Heidegger der über den Zenbuddhisten Daisetz T. Suzuki wie folgt zitiert wird:
"The premier metaphysician of the 20th century, Martin Heidegger, once said in regard to D. T. Suzuki, "If I understand this man correctly, this is what I have been trying to say in all my writings."
http://de.wikipedia.org/wiki/Daisetz_Teitaro_Suzuki

Auch Heideggers Antwort ist ein oftmals Schweigen, ist eine Intuition in der Weise, dass Worte versagen, wenn es um das Wesentliche geht.
Vor dem philosophischen Hintergrund unserer Betrachtungen sind wir aber aufgefordert Worte zu finden, oder zu begründen, warum keine Worte mehr gefunden werden können.
Habermas verurteilt Heideggers Schweigen, sein Akzent liegt klar auf dem Diskurs, aber Georg nimmt uns schön mit in die Welt Heideggers, wenn er beschreibt:

„Das Dasein hat es in seinem unmittelbaren „In-der-Welt-sein“ einerseits mit dem Mitsein mit einem anderen Dasein zu tun und andererseits mit Zuhandenem. Letzteres sind alltägliche Dinge, die seine Welt ausmachen, bzw. um die es sich zusammen mit anderem Dasein unmittelbare sorgt. Sorge ist dabei gerade der intentionale Bezug des Daseins zur Welt, der es von vorn herein mit der Welt verknüpft. Dadurch sind die alltäglichen zuhandenen Dinge keine Objekte, die getrennt vom Dasein existeieren, sondern Teile der Welt des Daseins. Auch stehen diese zuhandenen Dinge in einem unauflösbaren Verweisungszusammenhang untereinander. Das bedeutet, dass Anwesendes immer auf Abwesendes verweist. Jede Handlung mit zuhandenen Dingen kann erst daraus verstanden werden, das sich das Dasein im „Hier und Jetzt“ für etwas entscheidet und anderes gleichzeitig lässt, das es auch hätte tun können. So verweist für das Dasein z.B. ein Hammer auf Nägel, die man damit in ein Brett einschlagen kann. Aber damit hat sich das Dasein auch entschieden, keine Bohrmaschine und Schrauben mit Dübeln zu verwenden. Dies alles wird durch die sogenannten Sorge strukturiert.
   Sorge ist damit die grundsätzliche Seinsart des Daseins. Ohne sich explizit Gedanken zu machen, agiert das Dasein mit den zuhandenen Dingen in seinem intuitiven Wissen. Erst wenn hier Probleme auftreten, macht es sich explizite Gedanken zu diesen Dingen und konzipiert ein vergegenständlichtes, objektiviertes Wissen dazu, das grundsätzliche Trennung schafft und damit die berühmte Subjekt-Objekt-Trennung eröffnet. Da wissenschaftliches Denken allgemein durch diese Trennung definiert wird, beschäftigt es sich von vorn herein nur mit vorhandenem Seienden und nicht mit intuitiv gewusstem, miteinander verbundenem Zuhandenem. Allerdings überseiht wissenschaftliches Denken gerne, dass, von der Existenz aus betrachtet, Vorhandenes aus Zuhandenem entspringt.
   Sein im Sinn des Seins des Ganzen umfasst nun – wie schon oben beschrieben – den gesamten Kontext von Dasein, Zuhandenem und Vorhandenem. Allerdings bildet es nicht die Summe dieser Einheiten. Es ist nicht als Holon oder hierarchsich oberstes Glied zu sehen. Für das Dasein heißt das: Es kann das Sein nie erreichen, obwohl es ohne dieses Sein keine Existenz hätte und natürlich ach das gesamte andere Seiende nicht existieren würde. Wie beschrieben, kann sich das Dasein nur im Seinlassen bereit dafür machen, die Unverborgenheit des Seienden – egal ob dies Zuhandenes oder ein anderes Dasein ist – wahrzunehmen. Dabei entzieht sich aber gerade immer das Sein. Behandelt Dasein Seiendes als Vorhandenes, ist dieses Seinlassen grundsätzlich nicht möglich, weil es dabei versucht sich des Seins zu bemächtigen. Es kommt also nicht in die Offenheit des Ereignisses.“ (Kastenbauer 2011, S. 98f)

Was ich hier unter anderem philosophisch untersucht haben möchte, ist, ob uns im Angesicht der Mystik tatsächlich nur übrig bleibt zu schweigen, oder ob wir mit Wilber sagen: Wo ist das Problem? Schauen wir was wir tun müssen, machen wir das Experiment und reden wir drüber.
Aber das was da erscheint, in der mystischen Schau, wenn sie gelingt, ist das in Worte zu fassen?
Einerseits kann man Begriffe finden, „Leere“, „Verlöschen“ … aber stehen diese in einem rationalen oder in einem irrationalen Kontext?
Und woran können wir erkennen, ob die mystische Schau gelungen ist, oder ob jemand einfach nur durchgeknallt ist?
Wenn am Ende bleibt, dass nur die Mystiker einander wirklich erkennen, ist das dann unphilosophisch, oder ist das nicht einfach Konsenstheorie, also Philosophie? Wer erkennt den kompetenten Physiker, wenn nicht andere kompetente Physiker?

Schauen wir, wie weit wir kommen.

 
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MiHa
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« Antworten #7 am: Februar 20, 2011, 09:29:05 »

Hallo Carsten und alle Interessierten,

schön dass du diesen Extraplatz für die Buchdiskussion eingerichtet hast, und "Danke" auch an Uwe, unseren Webmaster. 

Du schreibst:
Zitat
Was ich hier unter anderem philosophisch untersucht haben möchte, ist, ob uns im Angesicht der Mystik tatsächlich nur übrig bleibt zu schweigen, oder ob wir mit Wilber sagen: Wo ist das Problem? Schauen wir was wir tun müssen, machen wir das Experiment und reden wir drüber.
Aber das was da erscheint, in der mystischen Schau, wenn sie gelingt, ist das in Worte zu fassen?

Dazu nachfolgend ein Wilberzitat, welches mystische Erfahrungen von der Last befreit, irgendwie (prinzipiell) anders zu sein (oder sein zu müssen) als andere Erfahrungen. 

Herzliche Grüße

Michael

Zitat
Gibt es „unmittelbare Erfahrung“?

Auszug aus einer Fußnote auf S. 675 von Ken Wilbers Buch Eros, Kosmos, Logos.

Mit dem Begriff der „unmittelbaren Erfahrungen“ verbindet sich einiges an Sprach- und Denkverwirrung, und meist dreht sich hier alles um die Frage, ob es so etwas überhaupt gibt: Ist nicht alle Erfahrung durch Begriffe, Geisteshaltung, kulturelle Hintergrundswerte und dergleichen vermittelt? ...
Das hat gerade in der vergleichenden Forschung auf dem Gebiet der mystischen Erfahrung einiges durcheinandergebracht. [Es wird die Behauptung aufgestellt], dass es „keine reine, das heißt unvermittelte Erfahrung“ gibt und es daher keine kulturübergreifenden Gemeinsamkeiten mystischer Erfahrung geben kann: Mystische Erfahrung ist durch die jeweilige Kultur und das jeweilige Glaubenssystem geprägt, und da alle Kulturen und Glaubenssysteme verschieden sind, sind auch die mystischen Erfahrungen verschieden; damit wird zugleich die Behauptung zurückgewiesen, es gebe so etwas wie universell gültige mystische Erkenntnis.
Diese generelle Sicht der Dinge hat den Beinamen „konstruktivistisch“ erhalten: Erkenntnis ist nicht empfangenes Wissen um selbstständig existierende Gegebenheiten, sondern aufgrund von kulturellen Vorgaben konstruiertes Wissen. Die jeweilige Erfahrung wird sozusagen überarbeitet, und was sich dem Bewusstsein schließlich darbietet, ist ein inniges Gemisch aus primärer Erfahrung und mental-konstruierter Überarbeitung.
Seltsamerweise krankt dieser Ansatz jedoch daran, dass er nicht konstruktivistisch genug ist. Zunächst einmal stellt schon die Entgegensetzung von Erfahrung und Konstruktion einen Denkfehler dar. Es ist keineswegs so, dass wir hier die Erfahrung und dort die kontextuelle Überarbeitung hätten. Vielmehr ist jede Erfahrung, auch eine simple Sinneserfahrung, immer schon ein Kontext ... Alles ist immer schon Kontext in einem Kontext.
Wenn aber jede Erfahrung immer schon in Kontexte eingebunden und daher vermittelt ist, können wir nicht von „ursprünglichen Erfahrungen“ reden, die dann erst überarbeitet werden; diese „ursprünglichen“ Erfahrungen sind eben nicht ursprünglich, sondern immer schon in endlose Kontexte eingebunden. Freilich stellt die anschließende mentale Überarbeitung wieder neue Kontexte her.
So ist also alles vermittelter Kontext, und doch gibt es hier unmittelbare Berührung, unmittelbaren Kontakt mit den Gegebenheiten der Erfahrung (auch wenn diese selbst ihrer Natur nach etwas Vermitteltes sind). Ohne Unmittelbarkeit, ohne Berührung, wäre überhaupt keine Erfahrung möglich. Wo also Berührung ist, da ist Unmittelbarkeit, die Unmittelbarkeit des reinen „Aufnehmens“ ... Kurz, Erfahrung ist das unmittelbare Aufnehmen der jeweils gegebenen vermittelten Kontexte, und deshalb ist jede Erfahrung sowohl rein, nämlich unmittelbar, als auch in Kontexte eingebunden, aber so, dass sie endlos verfeinert und in immer neue Kontext eingebracht werden kann ...   
Daran zeigt sich, dass die Frage nach der universalen Gültigkeit mystischer Aussagen eigentlich nur ein Sonderfall, eigentlich nur vorgeschoben ist; in Wirklichkeit geht es um die Frage des universalen Charakters unserer Alltagserfahrung. Die Frage lautet dann nicht, ob  Kultur die Erfahrung so vermittelt, dass Übereinstimmungen der mystischen Erfahrungen in verschiedenen Kulturen nicht gegeben sein können. Die Frage lautet vielmehr: Da alle Erfahrung zwangsläufig vermittelt ist, kann es dann überhaupt Übereinstimmungen der Erfahrung geben (und keineswegs nur der mystischen Erfahrung)? ... Lassen wir die Mystik mal ganz beiseite; können Menschen verschiedener Kulturen, ja sogar Menschen ein und derselben Kultur, über irgend etwas miteinander reden? Sie können, wenn wir uns Derridas Argumentation anschließen, daß die Tatsache der (zumindest weitgehenden) Übersetzbarkeit von Sprachen wohl auf die Existenz echter transzendentaler oder universaler Signifikate* schließen lässt. Und wenn das für gewöhnliche Erfahrungen gilt, weshalb sollte es dann nicht auch für andere Formen der Erfahrung gelten, etwa für die wissenschaftliche oder mystische Erfahrung? ...
Natürlich sind die Deutungen der mystischen Erfahrungen in den verschiedenen Kulturen unterschiedlich – doch das gilt wiederum für jede andere Art der Erfahrung, beispielsweise des Sonnenuntergangs. Und wenn unterschiedliche Deutungen der Sonnenuntergangserfahrung nichts gegen die Realität des Sonnenuntergangs selbst sagen, sollte man annehmen, das gleiches auch für den GEIST gilt. Kurzum, mystische Erfahrungen, welcher Art auch immer, sind nicht mit Problemen behaftet, die man nicht auch bei jeder beliebigen anderen Erfahrung finden könnte.
_____

*[Ein Hinweis: zum Begriff „Signifikat“: „Nach Ferdinand de Saussure bestehen alle sprachlichen Zeichen aus zwei Komponenten, dem Bezeichnenden oder Signifikanten und dem Bezeichneten oder Signifikat. Der Signifikant ist das geschriebene Symbol oder der gesprochene Laut, die materielle Seite des Zeichens. Das Signifikat ist das, was einem in den Sinn kommt, wenn man den Signifikanten sieht oder hört“. (Eros Kosmos Logos S. 333)

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« Antworten #8 am: Februar 20, 2011, 15:37:28 »

Hi Michael und Interessierte.

Danke für diesen ersten hilfreichen Baustein.
Ich greife mal diese Passage heraus:

Zitat
„Daran zeigt sich, dass die Frage nach der universalen Gültigkeit mystischer Aussagen eigentlich nur ein Sonderfall, eigentlich nur vorgeschoben ist; in Wirklichkeit geht es um die Frage des universalen Charakters unserer Alltagserfahrung. Die Frage lautet dann nicht, ob  Kultur die Erfahrung so vermittelt, dass Übereinstimmungen der mystischen Erfahrungen in verschiedenen Kulturen nicht gegeben sein können. Die Frage lautet vielmehr: Da alle Erfahrung zwangsläufig vermittelt ist, kann es dann überhaupt Übereinstimmungen der Erfahrung geben (und keineswegs nur der mystischen Erfahrung)? ... Lassen wir die Mystik mal ganz beiseite; können Menschen verschiedener Kulturen, ja sogar Menschen ein und derselben Kultur, über irgend etwas miteinander reden? Sie können, wenn wir uns Derridas Argumentation anschließen, daß die Tatsache der (zumindest weitgehenden) Übersetzbarkeit von Sprachen wohl auf die Existenz echter transzendentaler oder universaler Signifikate* schließen lässt. Und wenn das für gewöhnliche Erfahrungen gilt, weshalb sollte es dann nicht auch für andere Formen der Erfahrung gelten, etwa für die wissenschaftliche oder mystische Erfahrung? ...
Natürlich sind die Deutungen der mystischen Erfahrungen in den verschiedenen Kulturen unterschiedlich – doch das gilt wiederum für jede andere Art der Erfahrung, beispielsweise des Sonnenuntergangs. Und wenn unterschiedliche Deutungen der Sonnenuntergangserfahrung nichts gegen die Realität des Sonnenuntergangs selbst sagen, sollte man annehmen, das gleiches auch für den GEIST gilt. Kurzum, mystische Erfahrungen, welcher Art auch immer, sind nicht mit Problemen behaftet, die man nicht auch bei jeder beliebigen anderen Erfahrung finden könnte.“

Die kritische Frage, die daran anschließt und die ich „drüben“ („drüben“ ist immer das philo-welt Forum) schon mehr oder weniger intensiv diskutiert habe, ist, jetzt auf Wilber bezogen, ob er sich nicht in dieser Darstellung von der Besonderheit mystischer Erfahrungen explizit distanziert (was er natürlich tut), um andererseits diesen Anspruch des Besonderen dann doch wieder aufzunehmen.

Ich bin mir da selbst nicht ganz sicher. Einerseits versucht er ja in Naturwissenschaft und Religion wieder mystische Erfahrungen in den Kontext des rationalen Austauschs zu stellen, mit ähnlichen Argumenten wie oben und dem Verweis auf die übliche Praxis der Wissenschaft:
1) Was will ich wissen und was muss ich tun, um es zu erfahren? 2) Das Experiment. 3) Die kritische Untersuchung des Experiments.
Auch hier, Spiritualität im Kontext des (rationalen) Diskurses.
Was aber zeichnet dann spirituelle Erfahrungen als spirituell und als transrational aus?
Wodurch ist Transrationalität gegeben, wenn wir doch drüber reden können?

Auf der anderen Seite, ist es nicht Wilbers Erfindung (und vielleicht ist er ja nicht mal dieser Meinung), dass im Angesicht spiritueller Erfahrungen Worte versagen, seltsam unangemessen werden.
Sagt man aber nur, dass die Worte nicht die Erfahrung ersetzen, ist man bei dem was Wilber selbst oben sagt: Stimmt, aber das gilt auch für die Erfahrung Rotwein zu trinken oder einen Niesreiz zu haben, die Beschreibung ist nicht das Erleben.
Nur in welcher Weise ist dann Spiritualität überhaupt ein Sonderfall?
Und falls sich erweisen sollte, dass Spiritualität tatsächlich kein Sonderfall ist, warum also sollte man um Spiritualität mehr Aufhebens machen, als um Rotwein trinken, Bach hören, oder Stricken?

Bei Wilber kreist ja viel um eine Nondualität in der sich alle Widersprüchlichkeiten auflösen und die er dann doch als absolut anders charakterisiert. (Das wird auch einer der Kernkritikpunkte von Georg sein.) Mit diesem absoluten Anderssein spannt Wilber aber einen Dualismus auf, den er letzten Endes monistisch (von oben) auflösen will.
Wenn das gelänge, könnte man im nondualen Erleben tatsächlich den Widerspruch von relativer und absoluter Wahrheit aufheben, aber die Frage die sich im Lichte des obigen Zitats stellt, ist doch inwieweit man Spiritualität und Mystik überhaupt einen anderen Status als der banalsten Erfahrung in der Welt zuschreiben kann.

Gruß,

Carsten
« Letzte Änderung: Februar 20, 2011, 17:15:35 von carsten » Gespeichert
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« Antworten #9 am: Februar 21, 2011, 10:03:09 »

Hi Carsten und Interessierte,

Zitat
Psychologie ist der einzige wissenschaftliche Bereich, in dem ich mich genauer auskenne. Für einen Psychologen aber sollten die religiösen Neigungen des Menschen zumindest ebenso interessant sein wie alles andere, was zu seiner geistigen Verfassung gehört.
William James

bezogen auf die Vermittlung von (unmittelbar erlebten) Erfahrungen sind spirituelle Erfahrungen m. E. kein Sonderfall. Bezogen auf ihren Inhalt haben sie schon etwas Besonderes, weil sie für viele Menschen zu allen Zeiten nicht alltäglich waren oder sind, (auch wenn sie zu seiner "geistigen Verfassung" gehören), jedenfalls nicht als ein normales "Inventar" der eigenen Phänomenologie, Psychodynamik und Erfahrung (sondern lediglich vermittelt wurden durch Religionen und deren Glaubenssätze, an die man glauben sollte). Wohingegen die Erfahrung eines Schluck Wein oder Bier sehr viel gewöhnlicher sind, und jeder (abgesehen von Abstinenzlern) sofort versteht wie sich das anfühlt (besonders wenn man einen Schluck zu viel davon trinkt).     

Was nun genau zur Klasse (oder zum Typus) spiritueller oder religiöser Erfahrungen gehört, das ist Gegenstand vieler und andauernder Klassifizierungsversuche, klassischer und moderner Art, angefangen von den ersten SchamanInnen und deren Beschreibung von Innen- oder Anderswelten über Menschen wie William James ("Die Vielfalt religiöser Erfahrung") und Evelyn Underhill ("Mystik") bis hin zu Eckhart Tolle ("Jetzt") und Wilbers "Zustandsweg des Erwachens".

Der Zustand (oder Nicht-Zustand) der Non-Dualität mit seinen besonderen Charakteristiken gehört für mich auch dazu.

Herzliche Grüße

Michael
 
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« Antworten #10 am: Februar 21, 2011, 14:19:16 »

Hi Leute

ein paar kleine Fragen

@ Carsten

1. was genau ist an dem "Sonderstatus" interessant?

Wenn man Wilbers IDealismus ernst nimmtund der Tatsache ins Auge Schaut dass Spiritueller bezug einer Minderheit in einer Kultur der einzige gleichbleibende Faktor in der Kulturgeschichte war dann ist Spiritualität ohnehin noch weniger be-sonder-bar als alles andere, was nur Zeitgeistgebunden auftaucht. Wie zB die verschiedenen Erklärungen dafür warum menschen Spirituell sind. Diese Erklärungen kommen und gehen, Spiritualität, also eine tendenz zu einem Ultimativen Bezug, bleibt : ), wenn auch in Entwicklung.

im allgemeinen sehe ich auch nicht den spezifischen Sinn der Frage nach der besonderheit.   Was soll innerhalb eines Seins  eigentlich besonders sein, es ist final gesehen doch immer derselbe Raum,  es kann ja per definiton nichtsausserweltliches geben, weil ja gegebensein und Welt zusammenhängt, und das "Sondern" ist doch ein Produkt der perspektive und damit niemals ein ganzheitsbezug oder?

Das witzige ist doch dann eben, dass aus eine nicht-ganzheitlichen Sicht die ganzheitliche Sicht etwas sonder-bares ist, aus einer ganzheitlichen Sicht ist die ganzheitliche und die nicht-ganzheitliche aber nichts-sonder-bares

2. Die Erfahrung Rotwein macht man als Kind auch nicht. Das ist halt eine Wachstums frage. Als Kind fragst du dich vielleicht, wie man ein Spiel Spielt, als Jungendlicher diskutierst du vielleicht psychologische Konzepte oder poetische Emfindungen, vielleicht auch schon post-psychologische Aspekte

Vielleicht musst du die Problematik noch besser ausarbeiten. Ich bin ja kein Akademisch aktiver Philosph, ich habe immer nur das Gefühl, dass die Kritik an der Diskutierbarkeit von Postrationalen Themen auf Minderwertigkeitskomplexen basiert, aber sowas darf man ja nicht laut sagen, nur wenn m an Nietzsche diskutiert oä : )

3.

Transrationalität und SPrache, Können wir darüber sprechen?: hätte ich auch gerne etwas genauer. Ich habe das gefühl, das hinter dem Wunsch, alles als "Für jeden menschen zu jedem zeitpunkt erklärbar" stehen haben zu wollen auch ein naiver modernistischer Aufklärungsmythos von "Aufklärung für alle auf einmal" also der Weltsieg der Moderne und Rationalität steht. Das müsste schon mit postmodernem Relativismus gegessen sein. manche Integralisten, meiner meinung nach manchmal!!! auch Habermas, wahrscheinlich ausversehen, schwanken zwischen einer Unter und ÜberWindung der Postmoderne und des Pluralismus hin und her, über das immerschwanken des Relatvismus hinausgehen wollend, löblicherweise

Tatsache ist: Wenn ich für etwas Worte finde, braucht der andere auch eine gewisse Erfahrung dieses etwas, um diese Worte innerlich nachzuvollziehen. bei derkommunikation findet ja auch mehr statt, als nur verbaler Austausch, und dass menschen überhaupt in einer gewissen Situation zusmmenkommen  ist zumeist kein Zufall

Und jedenfalls kann ich nicht jedem immer alles verständlich machen. Mich würde eher interessieren, was für eine Stellung in der Welt aus dieser Einsicht resultiert, aus der Einsicht, dass wir uns zwar mit der Zeit immer besser, aber an keinem Zeitpunkt alle gegenseitig verstehen werden. Da ist auch Prozessualer

Wir hatten übrigens auch alle eine Kindheit, aber nicht jeder hat genug bewusstsein konzentriert und Data verarbeitet um tiefgehend  Austausch darüber zu betreiben(und es hat auch nicht jeder die Möglichkeit dazu, sich soweit zu entwickeln, also vom System, von der Kultur aus gedacht). Dabei sind die menschen, die diesen Austausch eingehen können und solche, die es nicht können als kleinkinder wahrscheinlich eher gleichweit entwickelt gewesen, das heißt, die Daten Sammlung war dieselbe. Genaugenommen müsste mir ein Philosoph, welcher auf die allgemeine Einsehbarkeit pocht, auch mal erklären können, warum er/sie das nicht der allgemeinheit so vermitteln kann, dass es allgemeingut ist. Wäre das so allgemein, müsste es gar nicht mehr gesagt werden, also wiederspricht sich die Forderung selbst.
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« Antworten #11 am: Februar 21, 2011, 14:55:15 »

Hi Michael und Interessierte.

Zitat
„bezogen auf die Vermittlung von (unmittelbar erlebten) Erfahrungen sind spirituelle Erfahrungen m. E. kein Sonderfall.“

Glaube ich auch.

Zitat
„Bezogen auf ihren Inhalt haben sie schon etwas Besonderes, weil sie für viele Menschen zu allen Zeiten nicht alltäglich waren oder sind, (auch wenn sie zu seiner "geistigen Verfassung" gehören), jedenfalls nicht als ein normales "Inventar" der eigenen Phänomenologie, Psychodynamik und Erfahrung (sondern lediglich vermittelt wurden durch Religionen und deren Glaubenssätze, an die man glauben sollte). Wohingegen die Erfahrung eines Schluck Wein oder Bier sehr viel gewöhnlicher sind, und jeder (abgesehen von Abstinenzlern) sofort versteht wie sich das anfühlt (besonders wenn man einen Schluck zu viel davon trinkt).“
   

Genau diese Antwort habe ich auch gegeben, in einer Diskussion, als ich in Deiner „Rolle“ war.
Ich denke auch, dass es nicht ohne Grund der Fall ist, bestimmte Erlebnisse als „spirituell“ und nicht einfach nur, schön, überwältigend, sonderbar, erhebend … zu bezeichnen, sondern man hat ja ganz bestimmte Elemente isoliert, die einer Erfahrung die Zuschreibung „spirituell“ einbringen, was inzwischen sogar bei wiki auftaucht und doch recht große Übereinstimmungen mit den Klassifikationen von Wilber hat:

„Als Ausdrucksformen der Spiritualität konnten mit Hilfe von Fragebogenkonstrukten mindestens sieben Faktoren differenziert werden:[1]
•   1. Gebet, Gottvertrauen und Geborgenheit
•   2. Erkenntnis, Weisheit und Einsicht
•   3. Transzendenz-Überzeugung
•   4. Mitgefühl, Großzügigkeit und Toleranz
•   5. Bewusster Umgang mit anderen, sich selbst und der Umwelt (entspricht im weitesten Sinne einem achtsamen Umgang auf horizontaler Ebene)
•   6. Ehrfurcht und Dankbarkeit
•   7. Gleichmut und Meditation.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Zitat
„Was nun genau zur Klasse (oder zum Typus) spiritueller oder religiöser Erfahrungen gehört, das ist Gegenstand vieler und andauernder Klassifizierungsversuche, klassischer und moderner Art, angefangen von den ersten SchamanInnen und deren Beschreibung von Innen- oder Anderswelten über Menschen wie William James ("Die Vielfalt religiöser Erfahrung") und Evelyn Underhill ("Mystik") bis hin zu Eckhart Tolle ("Jetzt") und Wilbers "Zustandsweg des Erwachens".

Der Zustand (oder Nicht-Zustand) der Non-Dualität mit seinen besonderen Charakteristiken gehört für mich auch dazu.“

Die Frage die bleibt, ist, ob und (wenn ja) in welcher Weise spirituelle Erfahrungen den Charakter des „Unsagbaren“ haben. Sie könnten sich einfach nur als Sprachspiele nicht „durchgesetzt“ haben (es hat eine zu geringe Zahl an Menschen eine explizit spirituelle Erfahrung gemacht.
Ich glaube darüberhinaus, dass es bei anderen Alltags-Erfahrungen, die man eventuell auch nicht selbst gemacht hat, oder aus bestimmten Gründen nicht machen kann, die Möglichkeit gibt, dennoch sinnvoll über diese Erfahrungen zu sprechen, einfach aus dem Grunde, weil Sprachspiele* sich logisch aufeinander beziehen.

So kann jemand der rot/grün-Blind ist, dennoch sinnvolle und richtige Aussagen über rote Gegenstände machen, einfach in dem er z.B. lernt, dass das obere Licht einer Ampel, oder ein Feuerlöscher als „rot“ bezeichnet werden.
Aber das funktioniert m.E. nur aus dem Grund, weil es eine genügend große Zahl von Menschen gibt, die diese Sprachspiele richtig spielen können, indem sie sich immer wieder über die Richtigkeit (aus sozialer Perspektive gewertet) abstimmen können. Im Zweifel wissen wir, dass wir etwas, dessen Farbe „rot“ genannt wird auch erkennen können, ohne Umwege über das Erkennen der typischen Form (Feuerlöcher) oder der räumlichen Anordnung (das Licht oben in der Ampel) zu machen, aber dieses direkte Erkennen („Ich weiß, dass das rot ist“) speist sich dennoch aus dem Wissen, dass reife Tomaten, Feuerlöscher, obere Ampellichter und der Hintergrund der Chinesischen Flagge „rot“ genannt werden. Die Ableitung ist also gleichermaßen eine logische – weil man die Farbe der Feuerlöscher und reifer Tomaten rot nennt und dies farblich so aussieht wie Erstgenannte, schließe ich daraus, dass die Farbe dieses Blattes Papier rot ist – und ein Rückgriff auf eine Sinneserfahrung, dass ich diese Farbe nämlich tatsächlich so erlebe und sehe, ganz ähnlich wie die Farbe des Feuerlöschers.

Das bedeutet, Sprachspiele, dort wo sie erfolgreich gespielt werden, immer wieder auch auf die (stille und selbstverständliche) Übereinkunft rekurrieren, dass das was ich erlebe, tatsächlich auch (von den meisten anderen) so (oder so ähnlich) erlebt wird.
Das heißt, im Rahmen der Alltagssprache gibt es einen breiten Pool gemeinschaftlich geteilter Begriffe (und Regeln für ihren richtigen Gebrauch), sowie einen breiten Pool an Erfahrungen die tatsächlich sehr ähnlich sind (erfahren werden). Wären sie anders, d.h. würden nicht die meisten sie ähnlich erfahren, würden die subtilen Netze logischer Verknüpfungen unserer Sprache nicht funktionieren.
Es ist wichtig das zu begreifen, weil Wittgenstein auch eine Rolle in Georgs Buch spielt.

Bei spirituellen Erfahrungen ist das nicht unbedingt gegeben.
Es gibt keine fest etablierten Sprachspiele und das vermutlich aus dem Grund, dass diese Erfahrungen für den Erlebenden, wie Michael sagt, (zunächst) den Charakter des Besonderen haben.
Nun kommt erschwerend hinzu, dass spirituelles Training im Grunde die Tendenz hat, oder darauf abzielt, diesen Besonderheitsnimbus wieder aus der Vorstellung von Spiritualität zu extrahieren.
Am Ende betonen Zen und andere Traditionen, ist Erleuchtung überhaupt nichts Besonderes.
Aber am Anfang eben doch. Ich weiß, auch aus meinen Gesprächen im „Integralen Salon“, dass die meisten von uns spirituelle Erlebnisse gehabt haben und ich weiß, dass es daher ein intuitives Empfinden gibt, dass es gerechtfertigt erscheinen lässt, bestimmte Phänomene als „spirituell“ zu klassifizieren (und andere nicht), aber ich glaube, dass es wichtig ist, sich klar zu machen, dass es innerhalb spiritueller Erfahrungen diese Bewegung gibt, im Besonderen beginnend, im ganz Normalen endend.

Nun gilt es philosophisch zu klären, jedenfalls ist das einer meiner Ansprüche in diesem Thread, inwieweit es gerechtfertigt ist, spirituellen Erfahrungen einen transrationalen (oder postrationalen) Status zuzuschreiben, oder festzustellen, dass dies nicht der Fall ist.

Ich weiß, dass diese Gedanken, wenn man sich nicht regelmäßig und intensiv damit beschäftigt, manchmal kompliziert sind, darum habe ich versucht sie ausführlich darzustellen, sie sind aber u.U. wichtig, für die spätere Diskussion.

 
*„Sprachspiel“ ist ein Begriff der von Wittgenstein eingeführt worden ist.
Er meint die Kombination und Verschränkung aus sinnvollen Sätzen (Aussagen, Sprechakten) und die sich darauf beziehenden und daraus resultierenden Handlungen.
 

Liebe Grüße,

Carsten
« Letzte Änderung: Februar 23, 2011, 19:25:22 von carsten » Gespeichert
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« Antworten #12 am: Februar 21, 2011, 15:38:46 »

Hi Sebastian.

Zitat
„1. was genau ist an dem "Sonderstatus" interessant?

Wenn man Wilbers IDealismus ernst nimmtund der Tatsache ins Auge Schaut dass Spiritueller bezug einer Minderheit in einer Kultur der einzige gleichbleibende Faktor in der Kulturgeschichte war dann ist Spiritualität ohnehin noch weniger be-sonder-bar als alles andere, was nur Zeitgeistgebunden auftaucht. Wie zB die verschiedenen Erklärungen dafür warum menschen Spirituell sind. Diese Erklärungen kommen und gehen, Spiritualität, also eine tendenz zu einem Ultimativen Bezug, bleibt : ), wenn auch in Entwicklung.“

Dieser „ultimative Bezug“ ist ja in gewisser Weise ein Sonderstatus.
Die Erklärung bietest dafür bietest Du selbst an. Alles kulturell Gewordene kommt und geht, Spiritualität als Referenzpunkt oder –bereich bleibt.

Dabei gibt es, wie Wilber ja an mehreren Stellen ausführt (und inzwischen immer mehr akzeptiert wird) eine Differenz zwischen Religion und Spiritualität. Religion bezieht sich auf einen zu glaubenden Mythos, Spiritualität auf eigene Erfahrung. Zwar sind die kulturellen Wege hin zur Spiritualität verschieden und auch die Deutungen des Erlebten sind verschieden, aber dennoch gibt es das Empfinden, dass „hinter“ und „durch“ alle diese kulturell gefärbten Beschreibungen eine ziemlich identische Erfahrung hindurchschaut.
Aber ist das eine allgemeine Erfahrung wie die Erfahrung etwas Süßes im Mund zu haben, oder doch etwas anderes.
Aber spirituellen Erfahrungen wird zugeschrieben bewusstseinsverändernd zu sein, in einem Ausmaß, wie sie Erfahrung von süß das nicht ist.
Und Georg stellt u.a. in seinem Buch die Frage, wie denn das Verhältnis von Zuständen (spirituellen Erfahrungen) und Ebenen sich nun gestaltet.
Erst waren sie die Sahnehäubchen, was aber unterm Strich nicht aufging, nun kann jeder spirituelle Erfahrungen haben und es kommt eher, vor einem rationalen Kontext, darauf an, wie sie interpretiert werden. Wenn das der Fall ist, stehen spirituelle Erfahrungen aber in einer Abhängigkeit von rationalen Erfahrungen und sind eigentlich nicht transrational.

Zitat
„im allgemeinen sehe ich auch nicht den spezifischen Sinn der Frage nach der besonderheit.   Was soll innerhalb eines Seins  eigentlich besonders sein, es ist final gesehen doch immer derselbe Raum,  es kann ja per definiton nichtsausserweltliches geben, weil ja gegebensein und Welt zusammenhängt, und das "Sondern" ist doch ein Produkt der perspektive und damit niemals ein ganzheitsbezug oder?“

Ja, nur gibt es ja dieser Unterschiede der Perpektive, die Wilber zufolge ja irgendwann aus dem Rationalen herausführen.

Zitat
„Das witzige ist doch dann eben, dass aus eine nicht-ganzheitlichen Sicht die ganzheitliche Sicht etwas sonder-bares ist, aus einer ganzheitlichen Sicht ist die ganzheitliche und die nicht-ganzheitliche aber nichts-sonder-bares“

Damit kommt aber wieder eine Trennung ins Spiel, nämlich zwischen nicht-ganzheilticher und ganzheitlicher Sicht, auch das spricht Georg an und erklärt eine andere Version einer gnazheitlichen Sicht, am Beispiel Heideggers, ich denke er wird uns das genau erklären können, im Buch hat er es sehr schön dargestellt.


Zitat
„2. Die Erfahrung Rotwein macht man als Kind auch nicht. Das ist halt eine Wachstums frage. Als Kind fragst du dich vielleicht, wie man ein Spiel Spielt, als Jungendlicher diskutierst du vielleicht psychologische Konzepte oder poetische Emfindungen, vielleicht auch schon post-psychologische Aspekte

Vielleicht musst du die Problematik noch besser ausarbeiten. Ich bin ja kein Akademisch aktiver Philosph, ich habe immer nur das Gefühl, dass die Kritik an der Diskutierbarkeit von Postrationalen Themen auf Minderwertigkeitskomplexen basiert, aber sowas darf man ja nicht laut sagen, nur wenn m an Nietzsche diskutiert oä : )“

Das ist genau die Art der Nicht-Argumentation die ich hier zu unterlassen bitte.
Unsere Betrachtung soll eine philosophische sein und zu einer solchen gehört es, dass man für seine Argumente rational nachvollziehbare Gründe anführt.
Also kein Ebenen- oder Zustandsabsolutismus als Ersatz für Argumente.
Dass die Materie schwer ist, weiß ich, aber einer der Gründe warum Wilber von der akademischen Philosophie kaltlächelnd ignoriert wird, könnte diese Tendenz sein, sich gegen Einwände zu immunisieren, indem man sagt, dass versteht man erst, wenn man diese und jene Erfahrung gemacht hat.
Nun könnte das sogar so sein, nur muss man dann eben erklären, warum spirituelle Erfahrungen rationale Argumentationen überragen oder überflüssig machen und wie wir oben gesehen haben, könnte es sein, dass Spiritualität selbst im Kontext eines rationalen Diskurs (der Interpretation des Erlebten) steht. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, muss man begründen, warum Spiritualität aus diesem Kontext ausbricht und dann sind wir genau bei jenem Sonderstatus, nach dem Du oben fragst.


Zitat
„3.
Transrationalität und SPrache, Können wir darüber sprechen?: hätte ich auch gerne etwas genauer. Ich habe das gefühl, das hinter dem Wunsch, alles als "Für jeden menschen zu jedem zeitpunkt erklärbar" stehen haben zu wollen auch ein naiver modernistischer Aufklärungsmythos von "Aufklärung für alle auf einmal" also der Weltsieg der Moderne und Rationalität steht.“

Alles für alle, geht nie und gibt’s nicht, da sind wir einer Meinung.
Die Frage ist, kann man es prinzipiell erklären?
Sind spirituelle Erfahrungen prinzipiell sprachlich einzufangen? Wenn ja, sind sie rational und nicht trans- oder postrational.

Zitat
„Tatsache ist: Wenn ich für etwas Worte finde, braucht der andere auch eine gewisse Erfahrung dieses etwas, um diese Worte innerlich nachzuvollziehen.“

Nicht so wie Du meinst. Zwinkernd
Wenn man aber einen sehr weiten Bogen spannt, wie ich ihn in meiner letzten Antwort an Michael versucht habe darzustellen, dann ja.
Aber, man kann eben auch sinnvolle Aussagen über rote Gegenstände machen wenn man farbenblind, oder sogar blind ist.
Ein Blinder kann richtigerweise sagen, dass eine Dogge größer als ein Dackel ist und um eine Empfindung für Größen zu kriegen, muss er nicht sehen können.

Zitat
„ bei derkommunikation findet ja auch mehr statt, als nur verbaler Austausch, und dass menschen überhaupt in einer gewissen Situation zusmmenkommen  ist zumeist kein Zufall“

Du meinst bezogen auf Kommunikation?
Ja, es ist kein Zufall, sie wollen sich verständigen, haben eine Absicht.

Zitat
„Und jedenfalls kann ich nicht jedem immer alles verständlich machen. Mich würde eher interessieren, was für eine Stellung in der Welt aus dieser Einsicht resultiert, aus der Einsicht, dass wir uns zwar mit der Zeit immer besser, aber an keinem Zeitpunkt alle gegenseitig verstehen werden. Da ist auch Prozessualer“

Die Einsicht hast Du doch schon formuliert: Wir werden uns niemals alle gleich gut verstehen.

Zitat
„Wir hatten übrigens auch alle eine Kindheit, aber nicht jeder hat genug bewusstsein konzentriert und Data verarbeitet um tiefgehend  Austausch darüber zu betreiben(und es hat auch nicht jeder die Möglichkeit dazu, sich soweit zu entwickeln, also vom System, von der Kultur aus gedacht).“

Ja.

Zitat
„Dabei sind die menschen, die diesen Austausch eingehen können und solche, die es nicht können als kleinkinder wahrscheinlich eher gleichweit entwickelt gewesen, das heißt, die Daten Sammlung war dieselbe.“

Das ist spekulativ, aber ich denke, eher nicht.

Zitat
„Genaugenommen müsste mir ein Philosoph, welcher auf die allgemeine Einsehbarkeit pocht, auch mal erklären können, warum er/sie das nicht der allgemeinheit so vermitteln kann, dass es allgemeingut ist. Wäre das so allgemein, müsste es gar nicht mehr gesagt werden, also wiederspricht sich die Forderung selbst.“

Das ist zu kompliziert gedacht und geht auch von der falschen Voraussetzung aus, dass Philosophen der Ansicht seien, es wäre jedem alles zu vermitteln. Prinzipiell gedacht ist das richtig, aber niemand glaubt, dass es in der Praxis tatsächlich so ist und Philosophen wissen das sehr genau.

Gruß,

Carsten

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« Antworten #13 am: Februar 21, 2011, 17:12:33 »

Vorab
Ich sehe das hier übrigens als eine Vor-Dikskussion, ich werde das Buch auf jedenfall auch lesen, solange ich das noch nicht getan habe kommt erst mal der Standard, ich fänds gut würden wir uns für die nächste Woche oder so mal darauf einigen, sonst diskutieren einige schon voll informiert los und andere müssen noch warten und steigen dann viel später ein oä.

Wie wärs mit 1. märz als Datum?


ich nehme mir drum mal die Freiheit ausschweifend zu werden.

@ Carsten
Zitat
Erst waren sie(spir. Erfahrungen) die Sahnehäubchen, was aber unterm Strich nicht aufging, nun kann jeder spirituelle Erfahrungen haben und es kommt eher, vor einem rationalen Kontext, darauf an, wie sie interpretiert werden. Wenn das der Fall ist, stehen spirituelle Erfahrungen aber in einer Abhängigkeit von rationalen Erfahrungen und sind eigentlich nicht transrational.

Soweit Ok, hier verstehe ich etwas nicht. Wie unterscheidest du Erfahrung und Interpretation? Die beiden können nicht als getrennt betrachtet werden, das hatten wir weiter oben bereits, aber es gibt, zumindest nach der Wilber-Combs Matrix: Zustands Erfahrung xy, rational interpretiert, und dieselbe Erfahrung transrational interpretiert. Wie du selbst schreibst sind Zustands erfahrung gar nicht per se "transrational", transrational sind vertikal höhere kognitive Stufen, nicht die Erfahrungen. Es gibt auch transrationale Beschreibungen des Besoffenseins, dazu muss man nur transrationial und hacke sein. Aber vielleicht kannst du es noch anders formulieren, ich verstehe den Einwand nicht genau.
Zitat
„im allgemeinen sehe ich auch nicht den spezifischen Sinn der Frage nach der besonderheit.   Was soll innerhalb eines Seins  eigentlich besonders sein, es ist final gesehen doch immer derselbe Raum,  es kann ja per definiton nichtsausserweltliches geben, weil ja gegebensein und Welt zusammenhängt, und das "Sondern" ist doch ein Produkt der perspektive und damit niemals ein ganzheitsbezug oder?“

Ja, nur gibt es ja dieser Unterschiede der Perpektive, die Wilber zufolge ja irgendwann aus dem Rationalen herausführen.

Zitat
„Das witzige ist doch dann eben, dass aus eine nicht-ganzheitlichen Sicht die ganzheitliche Sicht etwas sonder-bares ist, aus einer ganzheitlichen Sicht ist die ganzheitliche und die nicht-ganzheitliche aber nichts-sonder-bares“

Damit kommt aber wieder eine Trennung ins Spiel, nämlich zwischen nicht-ganzheilticher und ganzheitlicher Sicht, auch das spricht Georg an und erklärt eine andere Version einer gnazheitlichen Sicht, am Beispiel Heideggers, ich denke er wird uns das genau erklären können, im Buch hat er es sehr schön dargestellt.

Du hast meine Frage nach dem Grund deines Wunsches einer Spezifizierung des besondern noch nicht so richtig beantwortet.

Ich hab das Buch vom Herrn Kastenbauer noch nicht gelesen, aber um mal einen wundervollen Satz aus einer tollen HegelInterpretation zu zitieren: Differenz ist eine Einheitspotenz.

In diesem Fall(jetzt kommt ein längeres Argument, unten wird es dann wieder zurückbezogen): Die Differenz(also die Sonderung von Perspektiven)kann eine Einheitspotenz sein, wenn man Differenz und Einheit gleichzeitig denkt. Das ist tatsächlich eine Art perspektive, und auch: eine Andere, aber ich denke das ist der Unterschied in Bezug auf "Perspektive" in einem räumlichenden Kontext oder in einem Dialektischen. Der Räumlichende bezieht sich auf Raumteilung durch Perspektive. Dann kommt man in die Verwirrung, und änderung  der perspektive oder des Raumes überhaupt ist eine Art Trennung. Dialektisch gesehen ist die Änderung der Perspektive und die des Raumes die Differenz, welche EinheitsPotenz ist, weil es eine Selbstvermittlung des ganzen geben muss um diese Differenzierung zu bewerkstelligen. ohne Selbstvermittlung könnte sich das ganze gar nicht ausdifferenzieren, und diese Differenzierung beinhaltet natürlich auch die Negation, die Aufhebung und die Identität von ID und Nicht-ID, also alle möglichen SelbstDifferenzierungen, welche alle Selbstvermittlung und damit intensivierungen des ganzheitsbezugs sind.


Naja, aus dieser Sicht ist der Sonder-Status der transrationalität ua auch eine bewegung in der vertiefung der Selbstidentität des Ganzen, durch welchen, quasi Rückwirkend, auch der tiefere Bewegungsgrund aller früheren Erscheinungen aufgedeckt wird(hier verlasse ich hegel glaube ich ein wenig). Ein noch größerer Zusammenhang wird aufgedeckt, wodurch die Differenzierung, also die neu-Aufdeckung der Perspektive(also bei uns: die Spirituelle Erfahrung, also Zustand plus Interpretation), welche ursprünglich zu dieser Vertiefung der Selbstidentität Geführt hat, und welche zum alten ganzen als gesondertes sich verhielt, wiederum ein ungetrenntes wird.

meiner Meinung gibt es hier aber auch ein kulturelles Problem. Und zwar: Wie würde Philosphie aussehen, wenn die Kultur Prozessual orientiert wäre. Solange Philosphie sich noch auf die Prozessualen und dialektischen Sichtweisen hinbewegt hat, war es im Prinzip die Suche nach nach Einer Sache, oder nach Einer neuen Sachen. Seit hegel hat die Philsophie an sich die Forderung gestellt mit sich selbst für immer nur noch Identisch zu sein, wenn sie mit sich nicht-identisch ist(ich liebe diese Logik!!), und die Philosphischen Institutionen sind bis heute glöaube ich noch dabei damit klarzukommen, sich die gute alte Zeit zurückzuwünschen, sich auf nebensächlichkeiten zu fixieren etc.

Wo wir schonmal dabei sind, mal allgemein: ohne eine Prozessuale Sicht, also eine Dialektische, ist differenz als Einheitspotenz nicht sehbar, und also auch perspektivierung und Ganzheitlichkeit nicht zusammenbringbar. Solange aber die Philosphie sich grundsätzlich einem Wandel verweigert( das PROZESSIEREN DER KOGNITION, also die Philosophie(mM), muss sich ja verändern, wenn sich dieses prozessieren selbst bemerkt hat, also: ein Feedback loop statt unbewusster Fortschritt)… Und solange die Philsophische Praxis strukturell nicht diesen Schritt gemacht hat, gibt es in der tiefe ein Selbstwiedersprüchliches Element, das jeden Fortschritt in die richtung von Einheit von Einheit, Vielfalt und Differenz und negaition verhindert, und damit auch in Richtung Integration von Philosphischen Standpunkten. In einem gewissen Sinne ist aus meiner Sicht also die ganze Philosphische Diskussion seit hegel eine Diskussion seiner Sicht, um diese zu verifizieren, damit sie endlich wirken kann, und das steckt dann auch hinter der Diskussion um Wilber

Zitat
Vielleicht musst du die Problematik noch besser ausarbeiten. Ich bin ja kein Akademisch aktiver Philosph, ich habe immer nur das Gefühl, dass die Kritik an der Diskutierbarkeit von Postrationalen Themen auf Minderwertigkeitskomplexen basiert, aber sowas darf man ja nicht laut sagen, nur wenn m an Nietzsche diskutiert oä : )“

Das ist genau die Art der Nicht-Argumentation die ich hier zu unterlassen bitte.
Unsere Betrachtung soll eine philosophische sein und zu einer solchen gehört es, dass man für seine Argumente rational nachvollziehbare Gründe anführt.
Also kein Ebenen- oder Zustandsabsolutismus als Ersatz für Argumente.

War mir klar was darauf kommt, hab doch extra den Smiley eingefügt. Aber ehrlich, irgendwann müssen wir mal über diese Sachen sprechen. Ich habe dazu viel härteres zu sagen, … jedenfalls: Die Annahme der Ehrlichkeit der menschen ist vollkommen absurd : ) : ) : )

Sowas wie das was du(C) erzählt hast von dem was du in den neunziger geglaubt hast; Wilber würde ja irgendwann in den Akademien ankommen, habe ich nie geglaubt. Sicherlich hat das Gründe in unterschiedlichen Hintergründen, aber ich habe mir nie die geringsten illusionen gemacht, nicht mal vor 3-4 jahren mit 22, als ich zB Integrale Theorien kennengelernt habe. Ich arbeite mit meiner UniGruppe mit daran, bin natürlich Integral Aktiv und alles, aber eher mit einer langfristigen Perspektive, eher aus "wer, wenn nicht ich/Wir" mässig.

Da spielen bei mir nicht nur persönliche , sondern vor allem soziologische vermutungen rein....das ist das, was mich eigentlich interessiert, kulturelle Konditionierungen, weil in dieser Frage geht es nicht um eventuell gestörte Individuen sondern um kulturelle Strukturen, welche den Diskurs radikal mitbeeinflussen. Allerdings auch um Individuen,. welche diese Strukturen bemerken, die Kultur bemerkt sich ja nicht selbst

Aber gut, lassen wir das mal hier, an andere Stelle (processidentity.blogspot.com, gerade im Aufbau) wird da noch einiges gehen....


Zitat
„Und jedenfalls kann ich nicht jedem immer alles verständlich machen. Mich würde eher interessieren, was für eine Stellung in der Welt aus dieser Einsicht resultiert, aus der Einsicht, dass wir uns zwar mit der Zeit immer besser, aber an keinem Zeitpunkt alle gegenseitig verstehen werden. Da ist auch Prozessualer“

Die Einsicht hast Du doch schon formuliert: Wir werden uns niemals alle gleich gut verstehen.

Das ist ein Aspekt, aber was resultiert daraus? zB Politisch, kommunikativ etc. So wie ich das Verstehe ist das allgemeine Paradigma der menschheit heute immer noch größtenteils: Die Welt ist wie sie ist, und wir wissen, was wir meinen wenn wir miteinander sprechen. Gleichzeitig verändert sich alles immer schneller und es gibt immer mehr vielfalt, von Kulturen etc. Da muss doch mehr aus dieser Einsicht heraus resultieren. Wenn zB jeder weiß, das wir nicht alle auf der gleichen Welle sind, aber auch jeder weiß, dass wir uns verstehen müssen, um zu kooperieren, schon wegen den evetnuellen Problemen die auf uns zukommen und auch weils mehr Spass macht, was ist dann? Was bedeutet es für mich als einzelnen das einzusehen in einer Welt, in der das noch nicht wirklich große mengen einsehen, etc etc.


Zitat
Das ist zu kompliziert gedacht und geht auch von der falschen Voraussetzung aus, dass Philosophen der Ansicht seien, es wäre jedem alles zu vermitteln. Prinzipiell gedacht ist das richtig, aber niemand glaubt, dass es in der Praxis tatsächlich so ist und Philosophen wissen das sehr genau.

Das ist Feierabend Philosophie

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen zB Schelling oder hegel oder Nietzsche oder Wittgenstein etc etc und dem normalen UniPhilosoph: Diese Leute waren mit Wahn, Rausch, Sehnsucht durchtränkt, es ging da immer um Leben und Tot. Das sollte einem zu denken geben.

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« Antworten #14 am: Februar 21, 2011, 18:49:57 »

Hi Sebastian.

Zitat
„Vorab
Ich sehe das hier übrigens als eine Vor-Dikskussion, ich werde das Buch auf jedenfall auch lesen, solange ich das noch nicht getan habe kommt erst mal der Standard, ich fänds gut würden wir uns für die nächste Woche oder so mal darauf einigen, sonst diskutieren einige schon voll informiert los und andere müssen noch warten und steigen dann viel später ein oä.

Wie wärs mit 1. märz als Datum?“


23. Februar. Zwinkernd
Dennoch, wir machen es behutsam, also lies das Buch in Ruhe, ich kann es empfehlen.

Zitat
Erst waren sie(spir. Erfahrungen) die Sahnehäubchen, was aber unterm Strich nicht aufging, nun kann jeder spirituelle Erfahrungen haben und es kommt eher, vor einem rationalen Kontext, darauf an, wie sie interpretiert werden. Wenn das der Fall ist, stehen spirituelle Erfahrungen aber in einer Abhängigkeit von rationalen Erfahrungen und sind eigentlich nicht transrational.

„Soweit Ok, hier verstehe ich etwas nicht. Wie unterscheidest du Erfahrung und Interpretation? Die beiden können nicht als getrennt betrachtet werden, das hatten wir weiter oben bereits, aber es gibt, zumindest nach der Wilber-Combs Matrix: Zustands Erfahrung xy, rational interpretiert, und dieselbe Erfahrung transrational interpretiert.“

Ein guter und berechtigter Einwand.
Jede Wahrnehmung ist bei einem Menschen immer schon Interpretation.
Denn, auch Tiere sehen nicht „die Welt“, sondern den Ausschnitt von was auch immer, auf denen ihre Sinnesorgane geeicht sind. Und das ist so gesehen bereits eine Interpretation.
Dasselbe gilt für unsere „reinen Sinneswahrnehmungen“.
Das Problem: für sprachbegabte Wesen gibt es keine „reinen Sinneswahrnehmungen“, denn sobald wir Begriffe verstehen können ändert sich unsere Welt radikal (Wilber beschreibt das übrigens sehr schön in Das Atman-Projekt).
D.h. zu dieser ersten Interpretation, der Sinneserfahrung, gesellt sich untrennbar verknüpft, eine weitere, die so aussieht, dass wir wesentlich in Begriffen denken.
Wir sehen etwas, was wir unmittelbar „Auto“ nennen und damit mit einem Begriff belegen, so wie wir alles unimittelbar mit einem Begriff belegen (und in der Meditation erleben wir, wie schwer es ist, von diesen Begriffen Abstand zu nehmen). D.h. es ist völlig richtig, was Du sagst, in einem hier erweiterten Sinn fallen Wahrnehmung oder Erleben oder Anschauung und Begriffe zusammen und verbacken zu einer Einheit. (Das ist der Grund, warum die Betonung der linguistischen Wende so wichtig ist.)
Und dann gibt es eine dritte Stufe der Interpretation, die, die hier gemeint ist.
Wir deuten unsere Erlebnisse, in dem Fall im spiritueller (oder anderer) Erfahrungen sortieren wir sie in ein Weltbild ein, das kennst Du, Wilber hat es oft genug beschrieben.
Aber Du siehst auch, es gibt Stufen der Interpretation, Kühe interpretieren anders, als dreijährige Kinder und die anders als Du.
Und diese letzte Interpretation, in welchen weltanschaulichen Kontext stelle ich meine Erfahrungen, die ist hier gemeint.

Zitat
„Du hast meine Frage nach dem Grund deines Wunsches einer Spezifizierung des besondern noch nicht so richtig beantwortet.

Ich hab das Buch vom Herrn Kastenbauer noch nicht gelesen, aber um mal einen wundervollen Satz aus einer tollen HegelInterpretation zu zitieren: Differenz ist eine Einheitspotenz.

In diesem Fall(jetzt kommt ein längeres Argument, unten wird es dann wieder zurückbezogen): Die Differenz(also die Sonderung von Perspektiven)kann eine Einheitspotenz sein, wenn man Differenz und Einheit gleichzeitig denkt. Das ist tatsächlich eine Art perspektive, und auch: eine Andere, aber ich denke das ist der Unterschied in Bezug auf "Perspektive" in einem räumlichenden Kontext oder in einem Dialektischen. Der Räumlichende bezieht sich auf Raumteilung durch Perspektive. Dann kommt man in die Verwirrung, und änderung  der perspektive oder des Raumes überhaupt ist eine Art Trennung. Dialektisch gesehen ist die Änderung der Perspektive und die des Raumes die Differenz, welche EinheitsPotenz ist, weil es eine Selbstvermittlung des ganzen geben muss um diese Differenzierung zu bewerkstelligen. ohne Selbstvermittlung könnte sich das ganze gar nicht ausdifferenzieren, und diese Differenzierung beinhaltet natürlich auch die Negation, die Aufhebung und die Identität von ID und Nicht-ID, also alle möglichen SelbstDifferenzierungen, welche alle Selbstvermittlung und damit intensivierungen des ganzheitsbezugs sind.“

Ja, Differenz und Einheit sind die zwei Seiter derselbe Münze, dem würde ich zustimmen.

Zitat
„Naja, aus dieser Sicht ist der Sonder-Status der transrationalität ua auch eine bewegung in der vertiefung der Selbstidentität des Ganzen,…“

Was soll das denn bedeuten?

Zitat
„… durch welchen, quasi Rückwirkend, auch der tiefere Bewegungsgrund aller früheren Erscheinungen aufgedeckt wird(hier verlasse ich hegel glaube ich ein wenig). Ein noch größerer Zusammenhang wird aufgedeckt, wodurch die Differenzierung, also die neu-Aufdeckung der Perspektive(also bei uns: die Spirituelle Erfahrung, also Zustand plus Interpretation), welche ursprünglich zu dieser Vertiefung der Selbstidentität Geführt hat, und welche zum alten ganzen als gesondertes sich verhielt, wiederum ein ungetrenntes wird.“

So weit ich das verstehe, willst Du sagen, dass eine geglückte, rekonstruierende Interpretation immer umfassender und tiefer wird? Dem würde ich zustimmen.
Ein neuer Drehpunkt stellt das was vorhar bekannt war in einen neuen Kontext und ent-deckt dabei einen neuen, größeren Kontext.
Es gibt zumindest einiges, was dafür spricht.

Zitat
„meiner Meinung gibt es hier aber auch ein kulturelles Problem. Und zwar: Wie würde Philosphie aussehen, wenn die Kultur Prozessual orientiert wäre. Solange Philosphie sich noch auf die Prozessualen und dialektischen Sichtweisen hinbewegt hat, war es im Prinzip die Suche nach nach Einer Sache, oder nach Einer neuen Sachen. Seit hegel hat die Philsophie an sich die Forderung gestellt mit sich selbst für immer nur noch Identisch zu sein, wenn sie mit sich nicht-identisch ist(ich liebe diese Logik!!), und die Philosphischen Institutionen sind bis heute glöaube ich noch dabei damit klarzukommen, sich die gute alte Zeit zurückzuwünschen, sich auf nebensächlichkeiten zu fixieren etc.“

Nein, ein dynamischer und historischer  Kontext, ist in weiten Teilen der Philosophie anerkant und insbesondere bei Heidegger, auf den Georg sich bezieht, finden wir diese Bewegung ganz explizit.

Zitat
„Wo wir schonmal dabei sind, mal allgemein: ohne eine Prozessuale Sicht, also eine Dialektische, ist differenz als Einheitspotenz nicht sehbar, und also auch perspektivierung und Ganzheitlichkeit nicht zusammenbringbar. Solange aber die Philosphie sich grundsätzlich einem Wandel verweigert( das PROZESSIEREN DER KOGNITION, also die Philosophie(mM), muss sich ja verändern, wenn sich dieses prozessieren selbst bemerkt hat, also: ein Feedback loop statt unbewusster Fortschritt)… Und solange die Philsophische Praxis strukturell nicht diesen Schritt gemacht hat, gibt es in der tiefe ein Selbstwiedersprüchliches Element, das jeden Fortschritt in die richtung von Einheit von Einheit, Vielfalt und Differenz und negaition verhindert, und damit auch in Richtung Integration von Philosphischen Standpunkten. In einem gewissen Sinne ist aus meiner Sicht also die ganze Philosphische Diskussion seit hegel eine Diskussion seiner Sicht, um diese zu verifizieren, damit sie endlich wirken kann, und das steckt dann auch hinter der Diskussion um Wilber

Der idealistische Aspekt Hegels ist in der Philosophie im Grunde erledigt, aber Hegel erlebt gerade in der akademischen Philosophie, wie schon erwähnt durch Brandom und Zizek seine Wiederauferstehung, allerdings eher unter dem Gesichtspunkt einer sozialperspektivischen Philosophie. Also wo vorher der Idealismus wirkte, sind es heute Vereinbarungen von Individuen.
Aber Philosophie als Prozessdenken, das ist keinesfalls aus der Welt und auch der wechselseitige Bezug von Differenz und Einheit hat durchaus noch Konjunktur.

Zitat
Das ist genau die Art der Nicht-Argumentation die ich hier zu unterlassen bitte.
Unsere Betrachtung soll eine philosophische sein und zu einer solchen gehört es, dass man für seine Argumente rational nachvollziehbare Gründe anführt.
Also kein Ebenen- oder Zustandsabsolutismus als Ersatz für Argumente.

„War mir klar was darauf kommt, hab doch extra den Smiley eingefügt. Aber ehrlich, irgendwann müssen wir mal über diese Sachen sprechen. Ich habe dazu viel härteres zu sagen, … jedenfalls: Die Annahme der Ehrlichkeit der menschen ist vollkommen absurd : ) : ) : )

Sowas wie das was du(C) erzählt hast von dem was du in den neunziger geglaubt hast; Wilber würde ja irgendwann in den Akademien ankommen, habe ich nie geglaubt. Sicherlich hat das Gründe in unterschiedlichen Hintergründen, aber ich habe mir nie die geringsten illusionen gemacht, nicht mal vor 3-4 jahren mit 22, als ich zB Integrale Theorien kennengelernt habe. Ich arbeite mit meiner UniGruppe mit daran, bin natürlich Integral Aktiv und alles, aber eher mit einer langfristigen Perspektive, eher aus "wer, wenn nicht ich/Wir" mässig.

Da spielen bei mir nicht nur persönliche , sondern vor allem soziologische vermutungen rein....das ist das, was mich eigentlich interessiert, kulturelle Konditionierungen, weil in dieser Frage geht es nicht um eventuell gestörte Individuen sondern um kulturelle Strukturen, welche den Diskurs radikal mitbeeinflussen. Allerdings auch um Individuen,. welche diese Strukturen bemerken, die Kultur bemerkt sich ja nicht selbst“
Wenn Du Gründe vorzubringen hast, warum die Verweigerung von spirituellen Sichtweisen auf einem Fehler bei den Vertretern dieser Richtung beruht, nur keine Hemmungen, immer her damit, wechselseitige Kritik ist das geringste Problem, nur musst Du es halt begründen.

Sonst haben wir am Ende die unschöne und völlig fruchtlose Situation, dass antispirituelle Hardliner auf der einen und z.B. Du auf der anderen Seite sich gegenüberstehen und das Ende wird sein, dass Du die Philos für kranke Idioten hältst und sie Dich für eine infaltile Dumpfbacke, das gebe ich Dir schriftlich, ich kenne diese Diskussionen aus dem ff.
Und da ich hier in diesem Thread der Herrgott bin, werde ich das im Keim ersticken.
Aber, nicht falsch verstehen: Gute Argumente, warum eine spirituelle Sichtweise wichtig und bedeutsam ist und nicht ignoriert werden sollte, oder darf – immer und so viel Du willst.
Ich bitte sogar ausdrücklich darum.

Zitat
Die Einsicht hast Du doch schon formuliert: Wir werden uns niemals alle gleich gut verstehen.

„Das ist ein Aspekt, aber was resultiert daraus? zB Politisch, kommunikativ etc. So wie ich das Verstehe ist das allgemeine Paradigma der menschheit heute immer noch größtenteils: Die Welt ist wie sie ist, und wir wissen, was wir meinen wenn wir miteinander sprechen.“

Das war jetzt etwas salopp formuliert, nicht?
Was Du vermutlich meinst, ist, dass weite Teile der (westlichen) Welt von einem mehr oder weniger naiven Realimus geprägt sind. Ja, aber in akademischen Kreisen, gilt das ganz sicher nicht. Ein naiver Realismus ist völlig ausreichend um durch den Alltag zu kommen, in einer naturwissenschaftlichen, soziologischen, psychologischen oder philosophischen Diskussion macht man sich damit eher lächerlich.

Der andere Punkt, ohne ihn jetzt breiter auszuführen.
Die Idee, die auf Habermas zurückgeht, dass man sich wechselseitig positiv unterstellt zu meinen, was man sagt und zu sagen, was man meint, ist m.E. völlig richitg, wäre das nicht der Fall, würde man dem anderen erstmal Irrsinn, Täuschung und Dummheit unterstellen, Sprachspiele könnten nur misslingen. Der Blick in die Welt zeigt aber, dass sie gelingen.
Diese Haltung darf nicht naiv interpretiert werden, bei hinreichendem Verdacht geht man selbstverständlich davon aus, dass ein weiterer Dialog zu nichts führt, dass der andere dämlich ist oder irre, nur bei jedem nächsten Gespräch geht man wieder davon aus, dass der andere ein rationales prinzipiell gutwilliges Wesen ist.

Zitat
„Gleichzeitig verändert sich alles immer schneller und es gibt immer mehr vielfalt, von Kulturen etc. Da muss doch mehr aus dieser Einsicht heraus resultieren. Wenn zB jeder weiß, das wir nicht alle auf der gleichen Welle sind, aber auch jeder weiß, dass wir uns verstehen müssen, um zu kooperieren, schon wegen den evetnuellen Problemen die auf uns zukommen und auch weils mehr Spass macht, was ist dann? Was bedeutet es für mich als einzelnen das einzusehen in einer Welt, in der das noch nicht wirklich große mengen einsehen, etc etc.“

Diese Frage wundert mich ehrlich gesagt ein wenig, weil sie nach meinem Empfinden den Kern dessen bildet, was die integrale Theorie und Praxis ausmacht.
Für jede Ebene quasi ein eigenes Programm, Fundamentalisten wird man im Diskurs nicht überzeugen, andere schon. Wilber hat genau dazu vermutlich hunderte Seiten verfasst.

Zitat
Das ist zu kompliziert gedacht und geht auch von der falschen Voraussetzung aus, dass Philosophen der Ansicht seien, es wäre jedem alles zu vermitteln. Prinzipiell gedacht ist das richtig, aber niemand glaubt, dass es in der Praxis tatsächlich so ist und Philosophen wissen das sehr genau.

„Das ist Feierabend Philosophie“

Das ist eigentlich gar keine Philosophie, sondern nur die von mir empfunde Beschreibung des Ist-Zustandes in der Philosophie. Kein Philosoph der Welt glaubt, dass man Fundamentalismus beseitigt, wenn man aus Flugzeugen Lessing abwirft.

Zitat
„Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen zB Schelling oder hegel oder Nietzsche oder Wittgenstein etc etc und dem normalen UniPhilosoph: Diese Leute waren mit Wahn, Rausch, Sehnsucht durchtränkt, es ging da immer um Leben und Tot. Das sollte einem zu denken geben.“

Das würde ich dem einen oder anderen Philosophen heute auch nicht absprechen.
Schau Dir mal ihn an: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71261447.html

Gruß,

Carsten
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