Der Anfang der Holon Theorie

<< < (2/10) > >>

Rainer:
Hallo Michael,

leider war ich gesundheitlich eine Weile out of order und kämpfe immer noch ein wenig.
Wenn Du noch Bereitschaft zeigst, würde ich gern auf die Erörterung McIntoshs zurück kommen.

LG Rainer

MiHa:
Hallo Rainer,

Zitat von: Rainer am Mai 04, 2010, 07:52:33

leider war ich gesundheitlich eine Weile out of order und kämpfe immer noch ein wenig.
Wenn Du noch Bereitschaft zeigst, würde ich gern auf die Erörterung McIntoshs zurück kommen.


Ja, gerne. (Ich war eine Woche unterwegs).

Gute Besserung!

Herzliche Grüße

Michael



Rainer:
Hallo Michael,

hatte doch noch ne Weile länger mit Erkrankung zu kämpfen und war jetzt 10 Tage unterwegs.

Nun, zu McIntosh und seiner Würdigung, Kritik und Veränderung des Qudrantenmodells. Du hast ihn ja gelesen und für falsch befunden, ich fasse den zentralen Ausgangsgedanken der Kritik hier dennoch kurz zusammen für etwaige nicht informierte Mitleser. Wenn Du meinst, dass ich Fehler in der Wiedergabe mache magst Du mich bitte korrigieren.
Bei ihm verdichtet sich ja dieser Ausgangspunkt zu dem Versuch einer weitreichenden Weiterentwicklung des Quadrantenmodells die mir interessant und ungeheuer herausfordernd erscheint, welche ich aber auch noch nicht richtig kritisch durchdacht und analysiert habe. (Vielleicht kommen wir ja hier dazu - ich bin jetzt wieder im Boot) Hat Wilber sich eigentlich zu diesen Gedanken bereits geäußert?

Hier will ich zum ersten beim Ursprungsgedanken seiner Kritik an den rechten Quadranten und insbesondere am UR verweilen und sehen, was hier an Gedanken zusammengetragen wird.

Was also ist McIntoshs Kritik?

In radikalster Kürze zum Einstieg:

Eine Diskontinuität des Zeitpfeils im UR, wie er das nennt. Damit meint er, dass die systemische Selbstorganistation der Systeme bis in den biologischen Bereich hinein stimmig ist und bestens funktikoniert, dass aber ab der Evolutionsstufe des Menschen ein Bruch entsteht verursacht durch die "Schwelle der Reflexion". Diese meint, dass mit dem zur Selbstbewußtheit gekommenen Menschen die Evolution durch den bewußten Willen und die bewußte Kreation in ihren Strukturen verändert wird. Lässt sich bis zu dieser Schwelle die systemische Struktur der Selbstorganisation noch gut beschreiben, so wird sie hernach schief. ...
McIntosh hierzu "Ich möchte noch einmal sagen, dass das Quadrantenmodell sehr gut funktioniert, wenn wir uns die biologische Evolution anschauen. Aber wenn wir uns die evolutionären Strukturen anschauen, die wir im Zeitpfeil des Modells nach dem 10. Drehpunkt vorfinden (wo ungefähr die Schwelle der Reflexion), dann werden die äußeren, sichtbaren, objektiven Merkmale der kollektiven sozialen Ordnungsformen zweifellos artefaktisch." (siehe auch das Zitat am Schluss des Postings!)

Der entscheidende Punkt ist, dass der bewußte Mensch die Strukturen seiner äußeren Welt zum großen Teil selbst erstellt, das heißt in Form der von ihm geschaffenen Artefakte organisiert. Und das diese Artefakte wie Transportwesen, Architektur, Sprache, Wirtschaftssysteme, Staatsformen, Firmen/Konzerne usw. zwar von einem intersubjektiven inneren Holon belebt und strukturiert werden, selbst und an sich aber menschliche Artefakte und keine (im selbstorganisierenden Sinne) Holons darstellen. (Hier sind wir dann mitten in der Diskussion über soziale Holons mit Gerhard)

"Als ein weiteres Beispiel für die fundamentale Interaktion von Holons und Artefakten in der Evolution von Kultur und Gesellschaft denken sie nur an die Funktion der menschlichen Sprache. Die Entwicklung der menschlichen Sprache ist ein Schlüsselfaktor, der es dem menschlichen Bewußtsein erlaubt, über seine biologischen Wurzeln hinauszuwachsen. Aber die Entwicklung der Sprache ist von der Schaffuing von Wörtern abhängig, die zweifellos von Menschen gestaltete Artefakte sind. Während die innere Bedeutung und die Einverständnisse, für die jedes Wort steht ... in der Tat subjektive und intersubjektive Holons sind, sind die Zeichen oder Wörter selbst immer artefaktisch. Die Sprache ist eine von Menschen geschaffene Konstruktion, und die Entwicklung der Sprache einer Gesellschaft bildet eine ausgezeichnete Illustration von Teilhards Einsicht, dass Holons und Artefakte im Fortschritt der kulturellen Evolution zusammen entstehen." McIntosh

Ohne das jetzt bereits ausführen zu wollen, führt McIntosh die Diskussion in die Formulierung eines subtilen Reduktionismus, dem letztlich auch Wilber selbst verfällt und den McIntosh bis in eine Luhmann/Habermas-Debatte zurück analysiert.

"Warum fährt Wilber damit fort darauf zu bestehen, dass die äußeren Aspekte der kollektiven Kultur des Menschen interobjektive Systeme selbstorganisierender Es-Entitäten sind? Die Antwort ist meines Erachtens, dass er versucht, die Arbeit der Systemwissenschaftler und ihrer Theorien der "sozialen Handlungssysteme" zu würdigen [...folgendes meint er, Rainer] Mit anderen Worten haben wissenschaftliche Systemtheoretiker wie Parsons und Luhmann den Unterschied zwischen einem inneren (nicht-materiellen) System, wie zum Beispiel die menschlichen Beziehungen, und einem äußeren (materiellen) System, wie zum Beispiel einem biologischen Organismus oder einem Ökosystem, nicht vollständig erkannt. [...] Diese Theoretiker können auf äußeres objektives Verhalten und äußere objektive Handlungen hinweisen, aber diese "Schnittstellen des Verhaltens" [diese Formulierung entnimmt er Wilbers Argumentation aus Excerpt D, Rainer] sind keine selbstorganisierenden dynamischen Systeme in sich selbst - im Bereich der menschlichen Kultur sind diese objektiven Handlungen nur die Außenseite der darunterliegenden intersubjektiven kulturellen Strukturen, die die wirklichen dynamischen Systeme sind. Diesen Prozess, in dem körperliches Verhalten die Außenseite innerer Systeme darstellt, können wir sehen, wenn die Gesichtszüge eines Menschen den Zustand des subjektiven Bewußtseins widerspiegeln. Wenn ich glücklich bin, wird sich mein Gesicht in einer objektiven Art verhalten, die die subjektive Wirklichkeit meines Glücklichseins zeigt. Und in ähnlicher Weise würden wir, wenn wir in einer Beziehung miteinander wären, uns objektiv in einer Weise verhalten, die diese darunterliegende subjektive Wirklichkeit zum Ausdruck bringt. Aber meine Gesichtszüge [...] sind kein selbstorganisierendes dynamisches System in sich selbst [das materielle holonische Gegenstück meines Glücklichseins ist dann in meinem Gehirn und nicht in meinen Gesichtszügen) und das äußere Verhalten zweier Menschen in einer Beziehung miteinander ist in gleicher Weise kein selbstorganisierendes materielles System in sich selbst." McIntosh

Auf den entscheidenen Punkt gebracht formuliert er:

"Wenn die darunterliegenden menschlichen Beziehungen zerstört sind, wird es in jedem sozialen/kulturellen System des Menschen kein "Handlungssystem" mehr geben. Es mag eine artefaktische Ordnungsform geben, die als übriggebliebenes Gefäß für die intersubjektiven Systeme, die einmal existiert haben, dient, aber diese objektive Struktur wird kein natürliches selbstorganisierendes System mit seiner eigenen, teilweise unabhängigen holonischen Wirklichkeit sein."

Aus dieser Kritik der Handlungssystem folgt, dass auch Firmen und Konzerne in ihren interobjektiven Strukturen Artefakte und keine sozialen Holons sind.  Daher mein Einspruch in der Diskussion mit Gerhard. Konzerne wären in diesem Sinne interobjektive artefaktische Strukturen, die von intersubjektiven Holons organisiert werden. Mit den sozialen Holons hatte ich immer schon zu hadern, McIntoshs Argumentation trifft mich überzeugend.

Daraus folgt für McIntosh, dass der untere rechte Quadrant ab der Schwelle der Reflexion nicht aus Holons, sondern aus Artefakten formuliert wird und somit eine Fehlkonstruktion darstellt, die er im weiteren auf veränderte Füßen zu stellen versucht.

"In seinen Schriften hat Wilber eindeutig gezeigt, warum soziale Holons nicht einfach lückenlos oberhalb individueller Holons in einer kontinierlichen holarchischen Entwicklungslinie angeordnet werden können (das heißt, Ökosysteme sind nicht einfach "Oranismen auf einer höheren Ebene"). Aber er hat noch nicht erkannt, dass ein ähnliches Problem auftritt, wenn wir versuchen, innerhalb des interobjektiven Quadranten der Entwicklung die Noosphäre oberhalb der Biosphäre anzuordnen. Die Erkenntnis des Unterschieds zwischen sozialen Holons und individuellen Holons wichtig für die integrale Theorie, und es ist genauso wichtig, dass wir eindeutig den Unterschied zwischen interobjektiven biologischen Holons und von Menschen geschaffenen Artefakten erkennen." McIntosh

Ich freue mich auf die hoffentlich lebhafte Diskussion.

Lg Rainer

Sebastian Stark/UniSol:

@ MCIntosh, InterObjektiver Quadrant

Ich brings mal auf den Punkt: Mcintosh(dessen Buch ich ansonsten sehr mag, vor allem den Weltregierungskram  ::)) soll mal versuchen , Systemtheorie, Marxismus oder Markt theorien ohne diesen Quadranten darzustellen. Ich sehe dazu KEINE MÖGLICHKEIT. Ehrlich gesagt habe ich schon gewisse psychologische Vermutungen wie er darauf kommt, aber ich will nicht zu persönlich werden : ) EnlightenNext machen einen ähnlichen Fehler


Ich hab die Passage in dem buch tausend mal gelesen, aber keine Möglichkeit gesehen, wie er die oben gestellte Aufgabe erledigen würde.

Vor allem wird nicht verstanden, dass der eigentliche dialektische Prozess ZWISCHEN und ÜBER den 4 QUadranten stattfindet(tetrameshing). In McIntoshs vorstellung werden die in den quadranten entstehenden Informationen innerhalb eines der Quadranten(links unten) prozessiert, was aus meiner Sicht Käse ist. Der untere linke QUadrant erzeugt gar nichts(Produktion wäre schon etwas, dass nach rechtsunten gehört), Artefakte sind nicht Artefakte von einem QUadranten, sondern Produkte einer Ebene, wenn auch manchmal von Individuen, manchmal von kollektiven Produziert, das heißt aber im Endeffekt von allen vier QUadranten.
Ist hoffe ich verständlich.



Rainer:
ich sags mal so ... tausend mal gelesen sagt mir, dass du die argumente nicht von der hand weisen konntest und unsicher wurdest.

erst die folgeprobleme machen dich sicher, weil sonst etwas nicht geht. das ist keine beeindruckende Argumentationslinie.

die fragen selbst freilich bleiben dennoch interessant [aber erst in 2ter linie].

- zum einen wäre zu unterscheiden zwischen physischer, biologischer und noosphärischer Evolution, wobei erstere beide durchaus einen interobjektiven Quadranten im Sinne selbstorganisierender Holons besitzen. Die Veränderung setzt ein in einer Welt wollend strukturierenden Bewußtseins

- Systemtheorie formuliert Prinzipien der physischen Ebene. das problem setzt erst in der noosphäre ein

- marxismus analysiert die objektive Widerspiegelung und Reproduktion intersubjektiver Herrschaftsstrukturen und -interessen. Warum muss ich dafür interobjektive Holons postulieren? Sein bestimmt zwar das Bewußtsein, ist aber selbst nur "fels" gewordene Beziehungsstruktur

letztlich ist doch McIntoshs Argument nicht, dass es keine objektiven Systemstrukturen gäbe. Seine Kritik ist, dass diese keine selbstorganisierenden Holons sind und das UR kein Grundorganisationsprinzip des reflexiven Universums der Noosphäre ist. Muss ich für Marxismus und Marktheorien tatsächlich selbige postulieren?

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete