Der Anfang der Holon Theorie

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MiHa:
Hallo Forum,

Ich möchte gerne die Diskussion zur Holontheorie parallel weiterführen, wenn auch unter einem umgekehrten Vorzeichen/einer umgekehrten Überschrift.

Mit der Wahl des Begriffes „Holon“ (Teil/Ganzes) als einem Merkmal von Wirklichkeit vermeidet Wilber erst einmal alle die Probleme, die daraus entstehen wenn gesagt wird
-   alles ist Geist (was ist dann mit Materie?)
-   alle ist Materie (was ist dann mit Geist?)
-   alles ist Ding/Atome (was ist dann mit Systemen?)
-   alles ist System/Prozess (was ist dann mit Einzeldingen?)
-   alles ist Wort ...
-   alles ist Klang ...
-   alles ist Energie ...
-   alles ist Schwingung ...
-   alles ist Leere ...
-   alles ist Form ...
-   alles ist Form und Leere ... usw.

Stattdessen sagt Wilber „alles (oder sehr vieles) ist Holon, d. h. Teil/Ganzes“, und eröffnet eine Diskussion. Was dabei sofort offensichtlich wird ist, dass diese Teil/Ganzes Beziehungen sehr unterschiedlich aussehen: Bei einem Menschen anders als bei einer Gemeinschaft, wieder anders bei einem Fahrrad und wieder anders bei einem Sandhaufen.   

Wilber hat vier Holon Kategorien vorgeschlagen:

Zitat

[aus Essential Integral, lesson 4 Part 2 (Lektion 54, „Interactive Review“)

Holons sind Einheiten [entities] als Ganzes, die wiederum Teile größerer Ganzheiten sind:  Holons sind Teile/Ganzes. Moleküle sind beispielsweise Ganzheiten die Atome als Teile beeinhalten, und Moleküle sind gleichzeitig Teile von Zellen. Dies ist eine Teile/Ganzes Beziehung. Die individuellen und sozialen Holontypen sind selbstorganisierend (autopoietisch).

Individuelle Holons
Ein individuelles Holon hat vier Quadranten, die als Dimensionen seines in-der-Welt-seins erscheinen [arising]. Sie haben eine dominante Monate, ein „Ich“.  (Mensch, Affe)

Soziale Holons
Ein soziales Holons setzt sich aus seinen Mitgliedern zusammen plus deren Austauschbeziehungen des unteren rechtren Quadranten zusammen (dominante Modus der Resonanz). Beispiel: eine Familie oder ein Gänseschwarm.   

Artefakte
Artefakte sind alles was von einem individuellen oder sozialen Holon hergestellt wird, wie z. B. ein Auto oder eine mathematische Gleichung.

Haufen
Haufen sind Ganzheit einer zufällige Ansammlung von Zeug, ohne eine komplexes Ordnungsmuster. Beispiel sind eine Sandhaufen oder eine Müllhalde.



Vor diesem Hintergrund sehe ich zwei generelle Richtungen einer (auch kritischen) Diskussion.
Richtung 1: Gibt es etwas, was nur Teil oder nur Ganzes ist?  Wenn ja, dann wäre die Holon Theorie nicht widerlegt, sondern nur eingeschränkt. Aber das wäre schon wichtig zu untersuchen.   

Richtung 2: Wie genau sehen die Teil/Ganzes Beziehungen jeweils aus, und welche Holonkategorien gelten wofür?

Ein paar Beispielfragen:
a)   wie genau sehen die Teil/Ganzes Beziehungen für die 4 Holonkategorien aus? (Dazu hat Wilber was im Excerpt C/D gesagt, hauptsächlich für individuelle und soziale Holons)
b)   wie und auf welche Holonkategorien passt der Begriff Autopoiese? (Laut obiger Definition nur auf individuelle und soziale Holons)
c)   wie ereignet sich Entwicklung für die 4 Kategorien? (Auch dazu hat Wilber was im Excerpt C/D gesagt, hauptsächlich für individuelle und soziale Holons)
d)   Wie sieht die Anwendbarkeit der Holontheorie auf die Zustandsentwicklung aus? Wie entwickeln sich Ego, Seele, Selbst und Soheit (wenn überhaupt?? Sind das auch individuelle Holons?
e)   Gilt die Holontheorie auch für den Bardo Bereich, sind dort auch Teil/Ganzes, und gibt es dort auch die 4 Holonkategorien, oder andere? 
f)   Gibt es in den 3 (oder 5) Hauptzustandbereichen (grobstofflich, subtil, kausal, tuyria, tuyriatita) auch Holons – auch die 4 Kategorien, oder andere?
g)   wie sieht das mit den Quadranten aus? Individuelle Holons haben 4, soziale 2, Artefakte 0 (?) und Haufen auch, nehme ich an, aber alle 4 Kategorien können von individuellen Holons jeweils aus den unterschiedlichen Perspektiven (Quadrivia) betrachtet werden     
h)   wie sieht die Körper/Energiebetrachtung aus? Individuelle Holons haben beides, soziale wohl auch (dazu gibt es ein Hinweis von Wilber im Excerpt G), aber wie ist es mit Artefakten – und Haufen? Haben diese auch ein energetisches Muster? (Dazu gehört auch das Thema morphische Resonanz und Morphogenese).

Und so weiter. Ich denke, dass wir nicht am Ende, sondern am Anfang der Holon Theorie stehen.   

Viele Grüße

Michael

PS: und natürlich kann/sollte man auch an jedem Punkt der Untersuchung auch die Frage stellen: was bringt das überhaupt?  :)


juan_antonio:
Oder man könnte auch ganz praktisch fragen, wie die Holon-Theorie mit diesem Quallentier (Holon) und dessen (angeblicher ?) Unsterblichkeit zusammenpasst:

http://de.news.yahoo.com/34/20100323/tsc-glibberiger-jungbrunnen-dieses-tier-98fda55.html

Heute grad bei Yahoo gelesen...

 ;)

Gruß

juan_antonio

Rainer:
Hallo Michael,

empfinde ich als eine sehr inspirierende Idee, diesen gleichen Thread mit erneuerter Stoßrichtung zu eröffnen. Und ich möchte mich der Stoßrichtung der Überschrift unbedingt anschließen.

Interessante Fragen die Du aufwirfst, da hoffe ich auf eine fruchtbare Diskussion an der ich mich zu beteiligen suchen werde, wenn ich da etwas drüber nachdenken konnte.

Ich will jetzt noch eben in den angrenzenden HolonEndeThread schauen, was da so passiert ist. Aber folgendes ist mir aufgefallen beim überfliegen Deiner Fragen:

Zitat von: MiHa am März 25, 2010, 12:48:53


d)   Wie sieht die Anwendbarkeit der Holontheorie auf die Zustandsentwicklung aus? Wie entwickeln sich Ego, Seele, Selbst und Soheit (wenn überhaupt?? Sind das auch individuelle Holons?
e)   Gilt die Holontheorie auch für den Bardo Bereich, sind dort auch Teil/Ganzes, und gibt es dort auch die 4 Holonkategorien, oder andere? 
f)   Gibt es in den 3 (oder 5) Hauptzustandbereichen (grobstofflich, subtil, kausal, tuyria, tuyriatita) auch Holons – auch die 4 Kategorien, oder andere?




Diese drei Fragen decken sich mit der Stoßrichtung des anderen Threads, weil sie den selben Schnittpunkt adressieren. Ganz offensichtlich hat das evolutionäre emergenzholonische Modell hier sensible Punkte. Sie stellen die Frage in den Raum, ob manche Aspekte des Holonkonzepts ein wenig zu kategorisch gesetzt worden sind oder nicht. Ob es Relativierungen und Brüche gibt und was sie bedeuten. Und das sind ganz offensichtlich keine einfachen Fragen.

Die aber seeeeehr große Aufmerksamkeit verlangen! Und das aus einem einfachen Grund, den ich anhand eines McIntosh-Zitats darlegen will (weil er es so treffend formuliert), der ja einen Fehler des ´subtilen Expansionismus` im unteren rechten Quadranten moniert (bin jetzt durch mit dem Buch, durchaus von tiefem Interesse, auch diese Kritik der Interobjektivität) :

"Dieser schwere Fehler macht das Quadranten-Modell anfällig für Angriffe, die die Glaubwürdigkeit des gesamten integralen Wirklichkeitsrahmens gefährden können. Deshalb ist es wichtig für uns, diesen Kategorienfehler jetzt zu erkennen, BEVOR DIESER FEHLER VON DENJENIGEN GESEHEN WIRD, DIE LETZTENDLICH DIE INTEGRALE WELTSICHT ABWERTEN WOLLEN, SOBALD DIESE UNVERMEIDLICH GRÖßERE SOZIALE KRAFT ENTFALTET"

und das gilt natürlich für möglichst viele Punkte. Polemisch formuliert:

Mein Gott wie naiv war das in EKL vorgestellte Modell in einigen Punkten. Und trotzdem ein so großer Wurf! In meinen Augen schade für die, die es zu früh verwarfen.

Zitat von: MiHa am März 25, 2010, 12:48:53


PS: und natürlich kann/sollte man auch an jedem Punkt der Untersuchung auch die Frage stellen: was bringt das überhaupt?  :)



was ich mit McIntosh beantworten wollte. Evtl Schwierigkeiten gilt es aufzufinden, zu klären und zu entwickeln, bevor man in Erklärungsnöte gerät die alles von Grund auf gefährden, weil man selbst plötzlich hinreichend verwirrt ist.

Das scheint mir ausgesprochen sinnvoll und dringend notwendig, auch wenn es zuweilen wie übertriebene Scholastik wirken mag. Sonst tritt auf unangenehmerer Ebene der Tirel-Effekt ein: Fehler scheinbar entdeckt und tschüß.

LG Rainer

MiHa:
Hallo Rainer, hallo Forum,

Zitat von: Rainer am März 27, 2010, 16:16:25

Mein Gott wie naiv war das in EKL vorgestellte Modell in einigen Punkten. Und trotzdem ein so großer Wurf!


Das erlebe ich ganz ähnlich. Vor der Wahl stehend, sich über das zu freuen was Wilber alles geschafft und geschaffen hat (und daran weiter zu arbeiten), oder sich über das zu ärgern was er (noch) nicht geschrieben oder weiter entwickelt hat, entscheide ich mich meist für Ersteres.

Viele Grüße

Michael

Carsten Boerger:
Hi Michael.

Die grundsätzliche Kritik an Deinen Fragen wäre die, dass sie zu einem großen Teil auf Ideen beruhen (Seele, Bardo-Zustände, Holons) auf die sich viele gar nicht unmittelbar einlassen würden.
M.E. muss man entweder den steinigen Weg gehen, die Begriffe zunächst zu klären und dann zu sehen, was z.B. von Seele, Bardo, Holon noch bleibt, oder die erklärende und integrierende Kraft der Holon-Theorie 2.0 ist so überzeugend, dass man sich gezwungen sieht, dieses Modell als ein nicht gängiges aber überzeugendes anzusehen.

Allgemeine Anregung zum ersten Weg:
http://integralesforum.org/if-forum/index.php?PHPSESSID=b4b8c3db1726050d910386c3484b5b3f&topic=194.msg2506#new

Gruß,

Carsten

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